رأسمالية بونزي*: مقابلة مع ديفيد هارفي - ت: من الإنكليزية أكد الجبوري

أكد الجبوري

الحوار المتمدن-العدد: 8225 - 2025 / 1 / 17 - 03:50
المحور: الادب والفن
    

اختيار وإعداد الغزالي الجبوري - ت: من الإنكليزية أكد الجبوري

"على مستوى العالم، ما نطلق عليه "الاستيلاء على الأراضي" يحدث في مختلف أنحاء أفريقيا وأميركا اللاتينية أيضاً. فقد حدثت عمليات نزع ملكية كثيرة على مدى العشرين أو الثلاثين عاماً الماضية." (ديفيد هارفي)

المقابلة. ادناه. مع المفكروالمثقف والاكاديمي البريطاني - الأمريكي ديفيد هارفي (1935- )()؛ المعروف بتحليلاته الماركسية التي تركز على الجغرافيا الحضرية وكذلك الاقتصاد على نطاق أوسع.

كان عمل ديفيد هارفي في الاقتصاد السياسي والتخطيط الحضري والإرث والتفسير النظري الحالي لكارل ماركس (1818- 1883) في طليعة المناقشة النقدية في العلوم الإنسانية والاجتماعية منذ سبعينيات القرن العشرين. في كتابه "سبعة عشر تناقضًا ونهاية الرأسمالية"، الذي نُشر حديثًا بواسطة سيرة تقدم الكتاب، الذي يقدمه أبرز الاقتصاديين والمفكرين، دليلاً ثاقباً للعالم من حولنا وبياناً للتغيير. في هذه المقابلة، يناقش هارفي أهمية ومحورية نظرية الاقتصاد السياسي لفهم المشهد ما بعد عام 2008()؛ ويتناول الكتاب أيضًا التحول في معنى العمل، والتقنيات الرقمية، والرأسمالية الريعية، ومساحات الأمل والوعد الناشئة ().

* رأسمالية بونز. تعود إلى ما أطلق على الأعمال التجارية, لتشارلز بونزي (1882 - 1949)() مغامر ومحتال من أصل إيطالي كان يمارس أعماله في الولايات المتحدة وكندا.

النص؛

س: هل شعرت بالحاجة إلى كتابة كتاب "التناقضات السبعة عشر ونهاية الرأسمالية" الآن، بعد مرور خمس سنوات على الأزمة الكبرى، كرد فعل على هذا الظرف التاريخي الخاص؟

- أعتقد أن الأمر مزيج من ذلك، ولكنه أيضًا استمرار لمشروع شاركت فيه خلال السنوات العشر الماضية. ولعدم وجود تعبير أفضل، فسوف أطلق عليه اسم "مشروع ماركس"، الذي يتمثل في جعل كتاب "رأس مال ماركس"، على وجه الخصوص، أكثر سهولة في الوصول إليه. ويتفاقم هذا الوضع بسبب حقيقة أن أزمة عامي 2000 و2008، التي انتهت رسمياً في عام 2009، لا تزال تؤثر على شرائح كبيرة من السكان. بالنسبة لهذه القطاعات الكبيرة، فإن الأزمة لم تنته بعد، على الرغم من أنها انتهت بالنسبة للطبقة الرأسمالية، وخاصة أغنى 1%، الذين خرجوا منها بشكل جيد. لقد بدا الأمر وكأنه الوقت المناسب للتفكير في المشاكل الأساسية التي يفرضها رأس المال، وكذلك لطرح سؤال على اليسار: إذا كنت تريد أن تكون مناهضا للرأسمالية، فماذا يعني ذلك؟ ما هي الحجج التي تؤيد معاداة الرأسمالية مقابل تأييد العدالة الاجتماعية أو القضاء على الفقر دون المساس بالثروات العالمية ومشاريع المنظمات غير الحكومية؟ وشعرت أن الوقت قد حان لمحاولة توضيح بعض هذه القضايا.

س: باختصار، إجابتك على السؤال حول ما يعنيه أن تكون مناهضًا للرأسمالية هي فهم كيفية عمل المحرك الاقتصادي.

- نعم. ولكنني أعتقد أننا في حاجة إلى بعض الوضوح فيما يتصل بمشاكل المحرك الاقتصادي وإلى أي مدى تنبع العديد من المشاكل الأخرى التي نتناولها من ضعف أداء المحرك الاقتصادي.

س: أنت تقيم هذا التمييز بين رأس المال والرأسمالية، والذي أعتقد أنه مفتاح لفهم الكتاب. هل يمكنك أن تخبرنا مرة أخرى لماذا تعتقد أنه من المهم إجراء هذا التمييز؟ لقد تحدثت عن كل هذه الصراعات التي تجري داخل الرأسمالية، والتي تكن لها احترامًا كبيرًا، وكتبت عنها على نطاق واسع في كتب أخرى، ولكن لماذا تعتقد أنه من الضروري العودة إلى رأس المال والمحرك الاقتصادي؟ ؟

- إنه مشتق من مشروع ماركس، ولكن أريد أن أوضح أن ماركس عندما يكتب فهو لا يكتب عن كل ما هو موجود. ويكتب عن المحرك الاقتصادي في ثلاثة مجلدات من كتاب رأس المال. أتساءل: ما القيمة في عزل الاقتصاد السياسي بهذه الطريقة؟ أعتقد أن هناك قيمة كبيرة في القيام بذلك لأنه يخبرنا بأشياء لا يمكننا بدونها أن نفهم حقًا ما حدث في عامي 2000 و2008. لا يمكنك فهم التأثيرات المتبقية لذلك، والتي كانت دراماتيكية للغاية بالنسبة للعديد من الناس، دون فهم ما هو المحرك. مثل. الاقتصادية وما يمكن أن يكون خطأ فيها. إذا كانت المشكلة اقتصادية، فيجب معالجتها من الناحية الاقتصادية، ولا يمكن تجاهلها بطريقة أو بأخرى. إذا كان لدينا، على سبيل المثال، ظهور البطالة طويلة الأمد في الولايات المتحدة، يتعين علينا أن نفهم ما هي جذور ذلك. إذا كان لدينا براءة اختراع على التغيير التكنولوجي، وهو ما يجعل العمل الهادف يتجه نحو الأمام، ويحول العمل إلى نشاط لا معنى له على نحو متزايد، فيتعين علينا أن نفهم جذور ذلك. إذا كان هناك اغتراب واسع النطاق في المجتمع، سواء من حيث العلاقة بالإنتاج أو من حيث ما قد نسميه "الاستهلاك التعويضي"، أو الاستهلاك المفرط وغير المدروس، إذا كان الأمر كذلك، فإننا نحتاج إلى فهم أين هو. يأتي من. يأتي وإذا كان علينا أن نعالج بعض هذه القضايا. نريد أيضًا أن نفهم كيف أن لدينا كل هذه التكنولوجيا الآن، والتي من المفترض أن توفر العمل والوقت، ولكن في الوقت نفسه نجد أن لدينا وقتًا أقل للقيام بأي شيء ذي معنى في حياتنا. نحن بحاجة إلى أن نفهم من أين يأتي ذلك.

ومن ناحية أخرى، لا أريد أن أقترح أن هذا هو كل ما هو موجود وأن كل ما يهم هو التعامل مع تلك المشاكل على وجه الخصوص. أحاول أن أفهم الكثير من القضايا الأخرى، والتي يتم تناولها على نطاق واسع فيما يتعلق بسياسات الهوية وكل شيء آخر. هذه قضايا مهمة للغاية، وهناك العديد من مصادر اضطهاد المرأة، وبالطبع لا تزال هناك عنصرية شديدة وصراعات حول هذه القضايا التي أؤيدها بالكامل.

س: فقط لمتابعة ذلك للحظة واحدة. إذا اتبعنا الجدلية بالمعنى الماركسي الصحيح، ألا يمكننا أن نقول إن ما يحدث في غرفة المحرك يعتمد أيضًا على ما يحدث على سطح السفينة؟ إن الرأسمال هو علاقة اجتماعية، وهو أمر يؤكد عليه ماركس مراراً وتكراراً. إن استعارة السفينة ذات غرفة المحرك استعارة جيدة. هذه التكنولوجيا موجودة ولا يبدو أننا قادرون على إيقافها. ولكن أليس هناك علاقة أكثر جدلية بمعنى وجود صعود وهبوط من سطح السفينة إلى غرفة المحرك؟ أليس هناك علاقة أكثر ديناميكية بين هذه الطبقات؟

واضح. وأوافق على أنه ينبغي لنا أن يكون لدينا مفهوم عضوي للمجتمع، نرى فيه في الواقع علاقات جدلية. سأقبل ذلك. في نهاية المطاف، أود أن أقوم بتحليل الرأسمالية وليس فقط تحليل رأس المال، ولكن أعتقد أن جزءًا من تحليل الرأسمالية هو فهم كيفية عمل المحرك. هذا كل ما أفعله حقًا، وليس هذا كل ما هو موجود، إنها ليست المعركة الوحيدة في المدينة وليست المعركة الوحيدة التي تستحق القتال، لذا فأنا على استعداد تام لقبول ذلك. ولكنني أردت أيضًا التغلب على ما أعتقد أنه سوء فهم لما يحاول ماركس القيام به. هناك أسطورة مفادها أنه كان يحاول بطريقة أو بأخرى فهم كل شيء موجود وأنه نجح في ذلك. لا أعتقد أن الأمر كان كذلك على الإطلاق. أعتقد أنها كانت تركز بشكل ضيق على نقد الاقتصاد السياسي الكلاسيكي، ومن ثم ظهرت نسخة مظلمة من البديل وأشياء من هذا القبيل. أردت أن أعترف بقوة ما فعله، ولكن في الوقت نفسه، كنت أعترف بحدود مشروعه. ومشروعي الذي يسير على خطاهم هو معالجة المحرك الاقتصادي والاعتراف بأهميته.

س: هل تفكر أحيانًا قبل 150 عامًا، عندما كان ماركس يقوم بتحليلاته، وهو جالس في المكتبة البريطانية، ويتصفح آلاف وآلاف الصفحات من الكتب والتقارير والوثائق؟ هل تعطيك هذه الصورة الطاقة لمواصلة مشروع ماركس اليوم؟

- أنا متأكد من أننا الآن لدينا القدرات التكنولوجية للقيام بالأشياء التي كان يقوم بها بسرعة أكبر وبجهد أقل بكثير. أعتقد أن هذه لا تزال تشكل صعوبة كبيرة اليوم، وهي مسألة لم يواجهها ماركس حقًا بالطريقة نفسها التي نواجهها بها، إذ يوجد اليوم وفرة من المعلومات. كمية المواد المتاحة هائلة. لقد اقتصر ماركس إلى حد كبير على دراسة علماء الاقتصاد السياسي الكلاسيكيين، وقد درس كل كتاباتهم تقريباً، ولكنني أعتقد أنه استشهد بأقل من مائتي كتاب. وإذا حاولت أن أكتب عن ما يجري في العالم الآن، عن الرأسمالية، فسوف أذكر ما يلي: استنادًا إلى استطلاع رأي 200 شخص فقط، أود أن أقول إننا يجب أن ننظر إلى ما يكتبه الناس عن الصين والهند وأميركا اللاتينية، لذا بعبارة أخرى، لدينا كمية هائلة من المعلومات.

س: للأسف ليس لدينا الوقت للحديث عن التناقضات السبعة عشر التي حددتها وحللتها في كتابك. لذا اخترت عددًا قليلًا من الأشياء التي لفتت انتباهي بشكل خاص. وأود أن أبدأ بالتناقض الرابع، والذي ربما كنت قد أسميته في كتاب آخر "التراكم عن طريق السلب". وهنا يسميها "التملك الخاص والثروة المشتركة". هل هو نفس الشيء؟ وهذا يعود إلى عملك الذي كان مؤثرًا للغاية بالطبع، والذي يتعامل مع موضوع "التراكم من خلال السلب".

أعتقد أن التراكم عن طريق الاستيلاء هو جزء من الأمر، ولكن ما أردت أن أفعله هنا، عند الحديث عن الاستيلاء على الثروة الاجتماعية، هو أن نأخذ في الاعتبار أيضًا عملية السوق. إنه في الحقيقة متساوٍ، كما أنه يحتوي في داخله على مبدأ كان دائمًا مهمًا بالنسبة لي. إن الأمر يتعلق بقوة المبدأ القائل بأنه لا يوجد شيء أكثر عدم مساواة من المعاملة المتساوية بين غير المتساوين. والسوق هو مثال جيد على ذلك، حيث أننا متساوون قانونيا. نحن مقتنعون بأن السوق عادل، ولكن عندما ندخل إليه وتكون لديك مهارات أكثر مني، فيمكنك الانتظار. لا أستطيع الانتظار وربما سأتخلى عن بضاعتي على الفور لأنني جائع. لديك الموارد، ويمكنك انتظاري، وفي الواقع، يمكنك تحصيل سعر أعلى؛ وبعد فترة من الوقت، يعني هذا أنك ستصبح أكثر ثراءً، وبالتالي يمكنك الانتظار لفترة أطول، وأصبح أكثر يأسًا في تداول بضاعتي. من حيث المبدأ، إنه تبادل سوقي متساوٍ، بين أشخاص متساوين قانونًا، ولكن مع هبة تفاضلية. النتيجة هي أن بعض الأغنياء يصبحون أكثر ثراءً والفقراء يزدادون فقراً من خلال عملية قانونية، وليس الأمر غير قانوني، مثل السرقة عن طريق الاستيلاء وما إلى ذلك. أود أن أقترح أن التراكم الخاص للثروة الاجتماعية يحدث من خلال عملية السوق دون الحاجة بالضرورة إلى المرور عبر تكتيكات السلب. ثم أود أن أضيف عملية نزع الملكية، والأوقاف الأولية التي أنشئت من خلال التراكم البدائي، أو من خلال هذا النزع الجماعي للملكية، حيث أصبح لدى السكان الفلاحين إمكانية الوصول إلى الأراضي، وما إلى ذلك. نعم، إن الجانب المتعلق بالاستيلاء موجود، ولكنني أردت أيضاً أن أقول إن هذا التفاوت ينشأ من عملية السوق العادلة، وهو أمر أساسي بالطبع لفهم نظرية ماركس حول القيمة الزائدة.

س: إذن بحكم التعريف فإن السوق متساوية قانونيًا ولكنها تنتج تلقائيًا عدم المساواة؟

- نعم، إنه نظام مساواتي ينتج عدم المساواة. هذه هي صفاتهم، ولهذا السبب، من حيث المبدأ، يحب الرأسماليون دائمًا الأسواق الحرة.

س: إذا نظرنا حول العالم، أين تقع النقاط الساخنة الحالية لتلك العملية من الاستيلاء الخاص، وكذلك نزع الملكية، من خلال ما قد نسميه "قوى السوق الطبيعية"؟

- هناك قوى السوق العادية، وهناك جوانب التراكم البدائي. لقد شهدنا بطبيعة الحال بعض الاستيلاءات الدرامية الحقيقية على الثروة الاجتماعية. انظر إلى صعود حكم الأقلية في ما كان يُعرف بالاتحاد السوفييتي والتركيزات الهائلة للثروة في روسيا. انظروا إلى أنواع العمليات التي تجري في الصين، مثل حرمان السكان الفلاحين من ممتلكاتهم، وخاصة الأراضي، والموارد والأصول التي نملكها. وعلى الصعيد العالمي، فإن ما نطلق عليه "الاستيلاء على الأراضي" يحدث في مختلف أنحاء أفريقيا وأميركا اللاتينية أيضا. لقد كان هناك الكثير من التهجير في السنوات العشرين أو الثلاثين الماضية. في رأيي، يعود ذلك إلى حد كبير إلى حقيقة أن لدينا الكثير من رأس المال الفائض الذي لا يمكن العثور على فرص استثمارية مربحة. يميل رأس المال الزائد إلى التوجه نحو الاستحواذ على الأصول، وأصبحت قيم الأصول بالغة الأهمية. على سبيل المثال، خذ الأراضي والممتلكات: لقد كان هناك ضغط هائل على أسعار الأراضي والممتلكات، سواء في المناطق الحضرية أو في مناطق واسعة من أفريقيا وأميركا اللاتينية. أعتقد أن هذا يشير إلى أن رأس المال يبتعد عن النشاط الإنتاجي ليصبح ريعيًا. لقد شهدنا ظهور اقتصاد ريعي، حيث أصبحت السيطرة على الأصول كبيرة، ويمكن أن تكون الأصول من أنواع مختلفة. إن الحقوق الكلاسيكية هي الأرض والممتلكات، ولكن لدينا الآن حقوق الملكية الفكرية، والتي تشكل جانبًا بالغ الأهمية يتم النضال من أجله يوميًا تقريبًا. وإلى جانب ذلك، لدينا أنواع أخرى من الأصول، مثل سوق الفن، على سبيل المثال.

س: لقد أبرز الماركسيون المستقلون في الآونة الأخيرة التركيز على الدولة الريعية. إلى أي مدى تتفق مع تحليله؟ إنهم ينتمون إلى تقليد خاص بدأ في إيطاليا في سبعينيات القرن العشرين، وفي الكتاب تتحدث عن هاردت ونيجري، وكل هذا التركيز على "العمل غير المادي". هل هناك علاقة بين ما قلته للتو وحجتك التي تنتقدها أيضًا بالطبع؟

- نعم، ولكنني أميل إلى رؤية الأمر بطريقة مختلفة. منذ أن كتب حدود رأس المال. لقد تحدثت عن مشكلة الإيجارات وأسواق العقارات ودور الاقتصاد الريعي. وأعتقد أن أصحاب نظرية الاستقلالية قد تمكنوا بشكل صحيح من تحديد هذه النقطة باعتبارها إحدى السمات الرئيسية للاقتصاد، والتي ظهرت بشكل خاص حول دور التحضر، في علاقة بتراكم رأس المال. لذلك أود أن أتفق معهم في ذلك، أو أود أن أقول إنهم يتفقون معي في ذلك. لكن أعتقد أنهم مخطئون عندما يبدأون بالحديث عن هذا العمل غير المادي. أنا لست متأكدًا تمامًا مما يتحدثون عنه بالفعل هنا، لأنه اتضح أن العمل غير المادي الذي يتحدثون عنه هو مادي للغاية. إذن ما هو الموضوع؟ هل يتعلق الأمر بتغيير وعي الناس بشكل مباشر؟ حسنًا، لقد كان رأس المال دائمًا يحاول القيام بهذا النوع من الأشياء. هل نحن ندخل في مرحلة تسارع الأداء مع مرور الوقت من الاستهلاك، والتي أعتبرها حجة بالغة الأهمية؟ مع تسريع الأداء بمرور الوقت، هل يعني هذا أننا نتحرك أكثر فأكثر نحو مشهد الإنتاج؟

ربما يكون افتتاح الألعاب الأولمبية مشهدًا رائعًا ويمكن اعتباره حدثًا غير مادي، ولكن إذا نظرنا إلى المادية المشاركة في إنتاجه، نجد امتصاصًا هائلاً للمادية في إنتاج هذا المشهد. إلى الحد الذي أصبح فيه هناك رغبة في خلق أشكال استهلاكية يتم استهلاكها بشكل فوري، حتى إلى الحد الذي يختفي فيه التمييز بين الإنتاج والاستهلاك. لقد بدأنا نرى أشياء مثل الفيسبوك، حيث ينشط "المستهلكون المنتجون". نحن، كمستخدمين لفيسبوك، نصنع الجزء الأكبر من القيمة، لكن انظر من الذي يصبح ثريًا بشكل فاحش. لقد أصبح زوكربيرج مليارديرًا، وهو يستخرج فعليًا الإيجارات من كل ما أنشأناه بحصتنا في فيسبوك. أعتقد أننا بحاجة إلى تعديل تكوين الريع خارج نطاق الأرض وتحليل كافة أنواع الأماكن. وسوق الفن هو أحد هذه الأسواق. أعتقد أن معظم الهياكل الإعلامية، مثل جوجل وفيسبوك، هي أيضًا هياكل ريعية، وما أسميه أنشطة طفيلية بمعنى أنها لا تنتج قيمة في الواقع بالمعنى الماركسي الكلاسيكي. ولكن هنا نصل إلى مناقشة العامل الجماعي، والفكر العام، والمقاطع الشهيرة في "جروندريسه" حيث يفترض أن ماركس تخلى عن نظرية العمل في القيمة. أعتقد في الواقع أن هذا فهم خاطئ إلى حد ما لماركس، ولكن هذه محادثة أخرى.

س: يبدو أنك تقول إننا ندخل في فترة تحتاج فيها نظرية قيمة العمل إلى التشكيك. هل يمكنك أن تشرح ذلك قليلاً؟ كيف يختلف هذا عن زمن ماركس؟ ربما دعونا نلتزم بالفيسبوك لأنه مثال جيد. ما المختلف هنا؟ كيف تختلف نظرية قيمة العمل في تحليل الفيسبوك؟

- يمكن تطبيق نظرية قيمة العمل على تحليل الفيسبوك، بشرط إعادة تعريف ما تتحدث عنه نظرية قيمة العمل. إننا نواجه خيارين: إما أن نتخلى عن نظرية قيمة العمل ونقول إن هناك نظرية بديلة للقيمة، وهو ما يقول بعض الخبراء في هذا المجال أنه ينبغي القيام به. سيقول شخص مثل ميشيل باوينز: علينا أن نتوصل إلى نظرية بديلة للقيمة. أنا لست مقتنعا بذلك. لكن في نفس الوقت لا يمكننا أن نجلس هنا ونفكر في إنتاج القيمة من حيث العمل اليدوي فقط، على سبيل المثال، صنع شيء ما بالمطرقة. ما يتعين علينا أن نفكر فيه هو كيفية إنتاج القيمة من قبل العامل الجماعي. وهذا ما تناوله المجلد الأول من رأس المال، حيث إن القيمة الفائضة لا يتم استخراجها من الأفراد ولكن من العامل الجماعي. أين يبدأ العمل الجماعي وأين ينتهي؟ ماذا يحدث عندما يتم الاستعانة بمصادر خارجية لإنجاز شيء ما خارج المصنع؟ هل هذا جزء من العمل الجماعي؟ هناك الكثير من الأسئلة مثل هذه التي لا يجيب عليها ماركس بشكل جيد، وأعتقد أننا بحاجة إلى معالجة مسألة الجماعية.

هناك أيضًا سؤال حول نوع العمل المطلوب في إنتاج الآلة. هذا ما يعالجه ماركس في "الجروندريس": المعرفة التي يتم استيعابها في الآلة تصبح أساسية تمامًا لإنتاجية تلك الآلة، ثم ترتبط إنتاجية الآلة بإنتاجية العامل الذي بجوارها، لكن الذكاء هو الذي يحدد إنتاجية الآلة. الآن تم تجسيدها في الآلة. وعندما يتعلق الأمر بالذكاء الاصطناعي، فإننا نتحدث عن تيار آخر من إنتاج القيمة يأتي من النشاط المعرفي للناس. قد يقول البعض أننا في مرحلة "الرأسمالية المعرفية". انا لا احب ذلك. أعتقد أن المعرفة كانت دائمًا ضرورية لعملية الإنتاج. وفي الوقت نفسه، لا بد لي من الاعتراف بالمدى الذي أصبحت فيه التكنولوجيا عملاً تجارياً في حد ذاته، وأن ديناميكية التكنولوجيا لم تعد تتحدد ببساطة بما يحدث في القطاع الصناعي. وهكذا فإننا نواجه مجالاً أكثر تعقيداً بكثير لإنتاج القيمة، حيث يصبح العامل العلمي، الذي ينتج المعرفة التي تتجسد بعد ذلك في الآلة، جزءاً من العمل الجماعي. وبالتالي، فإنهم جزء من عملية إنتاج القيمة مثل العامل الذي يقف بجانب الآلة ويضغط على الأزرار.

س: القول بأن الأمر أصبح أكثر تعقيدًا، وربما أصبح خط الإنتاج معولمًا أو أكثر تعقيدًا، هو شيء، ولكن القول بأن نظرية قيمة العمل لم تعد صالحة؛ هذه قفزة أخرى، أليس كذلك؟

نعم، وأنا لست مستعدًا للقيام بذلك الآن. لأكون صادقا، لم أتوصل إلى نتيجة مرضية في أي من الاتجاهين. غريزتي لا تدفعني إلى التخلي عن نظرية قيمة العمل، بل إلى إعادة صياغة ما تدور حوله تلك النظرية. في الليلة الأخرى، دار نقاش بيني وبين شخص قال: حسنًا، يقول ماركس إن القيمة هي وقت العمل. قلت: لا، إنه ليس وقت العمل، بل هو وقت العمل الضروري اجتماعيا، وما يدور حوله رأس المال هو تحديد مجال ما هو ضروري اجتماعيا، وأعتقد أن علينا أن نستمر في ذلك. وبطبيعة الحال، فإن الضرورة الاجتماعية بهذا المعنى تعني أيضًا أن هناك طلبًا عليها. إن مسألة ما يحدث عندما يكون الطلب ضعيفا على شيء ما، وما يحدث لقيمة نظرية جانب الطلب وكذلك نظرية جانب الإنتاج، لم يتم فهمها بشكل جيد حتى في التقليد الماركسي. كان ينبغي أن يتم تناول هذه المسألة منذ وقت طويل.

س: بالنسبة لي، في الصفحة 69، كتبت جملة مهمة في نهاية الفصل الخاص برأس المال والعمل. تقول إن المبالغة في التركيز على هذه العلاقة، وعلى التناقضات بين الاثنين، و"معاملتهما كما لو كانا يعملان بشكل مستقل ومستقل عن التناقضات الأخرى لرأس المال" كانت ضارة بالبحث الثوري عن بديل لرأس المال، وبالتالي، "إلى الرأسمالية." هذا بيان قوي جدًا. هل يمكنك أن تشرح لماذا أدليت بمثل هذا التصريح القوي حول العلاقة والتناقض بين رأس المال والعمل؟ ما الذي دفعك، إذا صح التعبير، إلى الإدلاء بمثل هذا التصريح؟

- لقد زعمت منذ فترة طويلة أن استخراج القيمة من مساحة المعيشة، على سبيل المثال، كان بنفس أهمية استخراج القيمة من مساحة الإنتاج بالنسبة لرأس المال. لقد تعرضت مراراً وتكراراً لانتقادات شديدة في الدوائر الماركسية بسبب اتخاذي هذا الموقف. ولأنني مهتم بالتحضر وما يحدث في الحياة الحضرية، فكلما تعمقت في البنية النظرية للمجلد الثاني من رأس المال، بدأت أرى أن المكان الذي يتم فيه إنتاج القيمة في تداول رأس المال ليس هو المكان الذي يتم فيه إنتاج القيمة. هو نفس المكان الذي صنع فيه، حتى يمكن إنتاج رأس المال هنا. وقد يتم ذلك من قبل الرأسمالي التجاري، أو المصرفي، أو مالك الأرض، إلى الحد الذي قد يحصل فيه العمال على امتيازات الإنتاج المباشر، ويحصلون على أجور أعلى، ولكنهم يخسرون كل ما استعادوه من خلال ارتفاع الإيجارات، وكل شيء آخر.

هناك مستوى من الاستغلال يحدث في الحياة الحضرية، والذي أعتقد أنه مهم للغاية، وبالتالي فإن النضالات ضد شركة الهاتف، ومالك العقار، وضد سلطة وول مارت وكل الباقي، مهمة للغاية. كالنضال في مكان الإنتاج. أردت أن أشير إلى ذلك. أعتقد أن تاريخ الماركسية كان دائمًا يتعلق بالنضالات الأساسية في الإنتاج، وأن هذه الأشكال الثانوية الأخرى من النضال التي أتحدث عنها لا تهم حقًا كثيرًا. لكن هذا الصراع في مجال الإنتاج لا يقود العامل بالضرورة إلى أي مكان إذا كان كل هذا يمكن استرداده من قبل عناصر أخرى من البرجوازية عن طريق استخراجه من الفضاء الحياتي بطرق مختلفة.

س: إذا نظرت حول العالم، هل ترى حقاً أن هذا التركيز المبالغ فيه على جانب الإنتاج لا يزال قائماً حتى يومنا هذا؟

لم يعد هذا صحيحًا اليوم كما كان من قبل، ولكن لا تزال هناك قطاعات من اليسار تتمسك بهذه الفكرة العمالية والإنتاجية التي تشكل جوهر ما يفعلونه، ولا يزالون يحملون صورة البروليتاريا باعتبارها مكونة من عامل صناعي. أظن أن هوامش الربح للمنتجين المباشرين للقيمة الفائضة في الصين منخفضة للغاية. إن الجزء الأكبر من مكاسب رأس المال تحققها شركة وول مارت أو شركة آبل في الولايات المتحدة، وإذا نظرنا إلى أغنى الشركات في الوقت الحالي، فمن هي؟ إنهم وول مارت، وأبل، ولم يعودوا جنرال موتورز وما شابه ذلك.

س: إذا نظرنا إلى العالم من منظور مساحات الأمل، وهو بالطبع عنوان كتاب آخر لك، أين ترى مساحات الأمل الأكثر واعدة؟ وبطبيعة الحال، لا يمكننا أن نكتفي بإنشاء مساحات بديلة للأمل في مكان واحد. من المؤكد أن المكان والزمان مهمان، ولكن النضالات يجب أن تكون متصلة بفهم عالمي للتناقضات السبعة عشر التي تتحدث عنها. أين تعتقد أن الأماكن الأكثر واعدة هي، من وجهة نظرك، في الوقت الحالي؟

غالبًا ما أتساءل أين هي تلك المساحات التي يدركون فيها جيدًا كل هذه التناقضات ويكون لديهم على الأقل نوع من الميل لمحاولة القيام بشيء حيالها، حتى لو لم يكن ما يحاولون القيام به ناجحًا جدًا. وأود أن أقول إنه في الوقت الحالي هناك بعض الأماكن التي تتوفر فيها الإرادة لتحليل هذه التناقضات، وهذه الأماكن مثل الإكوادور وبوليفيا. أقول هذا لأنني أعمل الآن في الإكوادور حيث أنهم مهتمون جدًا بوجود أشخاص مثلي هناك للتحدث عما يعنيه القيام بالتنمية الحضرية الإقليمية. لا أعلم إذا كانت هذه فكرة جيدة من جانبهم، ولكن على الأقل هم منفتحون. إنهم منفتحون بالتأكيد على هذه الأفكار حول اقتصاد المعرفة ويحاولون دمج الحوسبة من نظير إلى نظير في ما يفعلونه. إنهم على الأقل يدركون التناقضات، ولكن كما نرى في قرار كوريا بالتخلي عن مبادرة ياسوني لصالح عدم الحفر في الأمازون، فإنهم في الواقع في وسط تلك التناقضات وليسوا بالضرورة على الجانب الصحيح. ولكن على الأقل هناك محادثة مستمرة حول هذه القضايا.

س: أخيرا، هل يمكننا أن نقول بضع كلمات حول حجة النمو المركب اللانهائي؟ لأنه، كما أعتقد أنك تعترف بذلك في الكتاب، ربما يكون هذا هو التناقض الأقل فهمًا والأكثر خطورة؛ أحد التناقضات الأساسية المضمنة في عمل رأس المال. ما وجدته ملهماً هنا في منطق حجة النمو المركب هو أنه يسمح لنا تقريباً بالتنبؤ، بالطبع ليس بدقة، بكيفية تحول القرن الحادي والعشرين وكل الأهوال التي قد ترتبط به، وذلك ببساطة لأن رأس المال لابد أن يكون جزءاً من هذا النمو. العثور على العديد من الفرص الجديدة لاستثمار أموالك. إنها مثل قصة رعب تقريبًا، بمعنى أنه، كما قد تقول، لا يمكن إيقاف قصة الرعب هذه دون إيقاف رأس المال.

- نعم، بالنسبة لي فإن الأمر الأكثر إلحاحاً بالنسبة لمناهضي الرأسمالية هو القول بأننا لا نستطيع أن نحافظ على النمو المركب وأننا يجب أن نفكر في بديل. عندما كان رأس المال يسعى إلى تحقيق نمو مركب بنسبة 3%، كان الحديث عما يحدث في بريطانيا والولايات المتحدة شيئاً مختلفاً تماماً. لقد شهدنا توسعاً هائلاً للنظام الرأسمالي بعد عام 1970، مع استيعاب الصين، وانهيار الكتلة السوفييتية، واستيعاب الهند وإندونيسيا والعديد من البلدان الأخرى. وما نواجهه الآن هو النمو المركب فوق كل هذا. أفكر في ما كانت عليه المدن في عام 1970 وما هي عليه الآن. كنت في تركيا مؤخرًا وكانت كل مدينة في البلاد تشهد مشاريع بناء ضخمة جديدة. إنه أمر مدهش حقًا، ويتخيل المرء أن هذا لن يزداد إلا سوءًا خلال السنوات الثلاثين المقبلة، وكيف ستبدو المدن بعد 30 عامًا من حيث الكثافة والتوسع، عندما تكون 70% من مناطق العالم حضرية.

س: هل يمكننا أن نتنبأ بمرحلة سخيفة تقريبا من مراحل رأس المال، حيث يحدث بالإضافة إلى التطور المفرط تطور مفرط آخر؟ في أي رأس مال وهمي يتم إنشاء رأس مال وهمي؟ وأعتقد أننا نرى هذا بالفعل إلى حد كبير في بعض الأسواق.

- نعم، على سبيل المثال، لندن وكل هذا الشيء المتعلق بضريبة الغرف. ينبغي لنا أن نفرض ضريبة على الغرف على الممتلكات الخاصة التي يملكها الأفراد ولا يستخدمونها فعليا. هناك قدر هائل من الملكية الخاصة، وكلما زادت ثروتها، قل استخدامها، ويتم هدرها في كل مكان. لقد كان مبدأ لوك دائمًا هو أنه إذا لم تستخدم الشيء، فسوف تفقده. هناك الكثير من الأشياء التي لا يستخدمها الأغنياء، ولكنهم يفرضون ضريبة الغرف على السكان ذوي الدخل المنخفض. وهذا عكس ذلك تماما. ينبغي فرض ضريبة على الغرف التي يملكها الأغنياء وإطلاق كل ذلك في السوق. وهذا من شأنه أن يحل مشكلة الإسكان، ولكن من المؤكد أنه سيؤدي أولاً إلى انخفاض في أسعار المساكن، وهو انخفاض هائل.

س: سؤالي هو: هل لا يمكننا أن نتوقع استمرار هذا السخافة في المستقبل المنظور، حيث يتم بناء الخيال على الخيال، أزمة بعد أزمة؟

- نعم. لقد أثرت هذه المسألة قليلاً في الكتاب عندما قلت إن هناك أشكالاً وهمية من رأس المال يمكن أن تستمر في التداول وتتغذى على بعضها البعض، وأنها كلها مخططات بونزي، والتي يمكن أن تستمر في بعض الأحيان لفترة طويلة. نعم، قد يكون هناك بعض الاحتمالات بأننا ندخل عصر تكوين رأس المال الوهمي والتداول، والذي تديره البنوك المركزية بعد ذلك لأنها تستطيع إضافة أصفار إلى المعروض النقدي في غمضة عين، وهذا ما كانت تفعله. . أولاً وقبل كل شيء، يبدو الأمر أكثر فأكثر عبثية بالنسبة لي، وأظن أن الناس سيبدأون بالقول، حسناً، ما الهدف من كل هذا؟ ثانياً، أعتقد أن التناقضات الداخلية في هذا الأمر هي أنه ستكون هناك أزمات، ولكن كانت هناك أزمات مالية في كل مكان خلال السنوات العشرين الماضية، ونجح رأس المال في البقاء. على سبيل المثال، هناك واحد في إندونيسيا، وآخر في الأرجنتين وآخر في مكان آخر. إن دبي العالمية أعلنت إفلاسها، كما أعلن شخص آخر إفلاسه، وكل هذه الفقاعات المالية تظهر في كل مكان، وربما نستطيع أن نستمر على هذا المسار لفترة من الوقت. لكن في مرحلة ما، أعتقد أن الاحتمالات سوف تنفد.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Copyright © akka2025
المكان والتاريخ: طوكيو ـ 01/17/25
ـ الغرض: التواصل والتنمية الثقافية
ـ العينة المستهدفة: القارئ بالعربية (المترجمة).

#أكد_الجبوري (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات