عن الحقيقة والقوة/ بقلم ميشيل فوكو - ت: من الفرنسية أكد الجبوري

أكد الجبوري

الحوار المتمدن-العدد: 8059 - 2024 / 8 / 4 - 03:42
المحور: الادب والفن
    

اختيار وإعداد شعوب الجبوري - ت: من الفرنسية أكد الجبوري

"هل تعرف الفرق بين العلم الحقيقي والعلم الزائف؟ العلم الحقيقي يعترف بتاريخه الخاص ويتقبله دون أن يشعر بالهجوم." (ميشيل فوكو)

مقابلة أجريت مع الفيلسوف الفرنسي ميشيل فوكو (1926-1984)، ونشرت لأول مرة من قبل مطبعة جامعة ماساتشوستس في تقنيات الذات.

النص؛
سؤال: يُطلق عليك في أغلب الأحيان اسم "الفيلسوف" ولكنك أيضًا "مؤرخ" و"بنيوي" و"ماركسي". لقب أستاذيته في كوليج دو فرانس هو "أستاذ تاريخ نظم الفكر". ماذا يعني هذا؟
فوكو: جئت لأحاول أن أشرح بدقة أكبر لبعض الناس ما هو نوع العمل الذي أقوم به، لمعرفة نوع العمل الذي يقومون به، وإقامة بعض العلاقات الدائمة. أنا لست كاتبًا، أو فيلسوفًا، أو شخصية عظيمة في الحياة الفكرية: أنا مدرس. هناك ظاهرة اجتماعية تقلقني كثيرًا: منذ الستينيات، أصبح بعض المعلمين رجالًا عامًا لديهم نفس الالتزامات. لا أريد أن أصبح نبيًا وأقول: "من فضلك اجلس، ما يجب أن أقوله مهم جدًا." لقد جئت لمناقشة عملنا معا.

لا أعتقد أنه من الضروري أن أعرف بالضبط من أنا. الاهتمام الرئيسي في الحياة والعمل هو أن تصبح شخصًا آخر لم تكن عليه في البداية. إذا كنت تعرف عندما تبدأ كتابًا ما الذي ستقوله في النهاية، هل تعتقد أنه سيكون لديك الشجاعة لكتابته؟ ما ينطبق على الكتابة وعلاقة الحب ينطبق أيضًا على الحياة. اللعبة تستحق العناء لدرجة أننا لا نعرف ماذا ستكون النهاية. مجالي هو تاريخ الفكر. الإنسان كائن مفكر. ترتبط الطريقة التي تفكر بها بالمجتمع والسياسة والاقتصاد والتاريخ، وترتبط أيضًا بفئات وهياكل رسمية عامة جدًا وعالمية. لكن الفكر شيء مختلف عن العلاقات الاجتماعية. إن الطريقة التي يفكر بها الناس حقًا لا يتم تحليلها بشكل كافٍ من خلال الفئات العالمية للمنطق. بين التاريخ الاجتماعي والتحليلات الشكلية للفكر هناك طريق، ربما يكون ضيقًا جدًا، وهو طريق مؤرخ الفكر.

س: في تاريخ الحياة الجنسية، تشير إلى الشخص الذي "يقلب القوانين القائمة ويتوقع بطريقة أو بأخرى الحرية القادمة". هل ترى عملك من هذا المنظور؟
- فوكو: لا. لقد طلب مني الناس لفترة طويلة أن أخبرهم بما سيحدث وأعطيهم برنامجاً للمستقبل. ونحن نعلم جيدًا أن هذه البرامج، حتى مع وجود أفضل النوايا، تصبح أداة وأداة للقمع. لقد تم استخدام روسو، المحب للحرية، في الثورة الفرنسية لبناء نموذج للقمع الاجتماعي. سوف يشعر ماركس بالرعب من الستالينية واللينينية. وظيفتي، وهي كلمة مؤكدة للغاية، هي أن أُظهر للناس أنهم أكثر حرية بكثير مما يشعرون، وأن الناس يقبلون كحقيقة، وكدليل، بعض الموضوعات التي تطورت في لحظة معينة من التاريخ، وأن هذا... يمكن انتقاد الأدلة المطلوبة وتدميرها. تغيير شيء ما في أذهان الناس، هذا هو دور المثقف.

س: في كتاباتك، يبدو أنك مفتون بالشخصيات الموجودة على هامش المجتمع: المجانين، والمجذومين، والمجرمين، والمنحرفين، والخنثويين، والقتلة، والمفكرين السود. لماذا؟
- فوكو: أحيانًا يلومونني على اختيار مفكرين هامشيين بدلاً من أخذ أمثلة من التيار الرئيسي للتاريخ. سيكون جوابي ساخرًا: من المستحيل رؤية شخصيات مثل بوب وريكاردو مظلمة.

س: لكن ماذا عن اهتمامك بالمهمشين اجتماعيا؟
-فوكو: أتعامل مع الأرقام والعمليات الغامضة لسببين: العمليات السياسية والاجتماعية التي تم من خلالها ترتيب مجتمعات أوروبا الغربية ليست واضحة للغاية، لقد تم نسيانها أو أصبحت معتادة. إنها جزء من المناظر الطبيعية المألوفة لدينا، ولم نعد ندركها. لكن معظمهم أثاروا فضيحة الناس ذات يوم. أحد أهدافي هو أن أظهر للناس أن العديد من الأشياء التي تشكل جزءًا من مشهدهم الطبيعي، وأن الناس عالميون، هي نتيجة لبعض التغييرات التاريخية الدقيقة للغاية. كل تحليلاتي ضد فكرة الحاجات الكونية في الوجود الإنساني. إنها تُظهر تعسف المؤسسات وتُظهر مساحة الحرية التي لا يزال بإمكاننا الاستمتاع بها وعدد التغييرات التي يمكن إجراؤها.

س: كتاباتك فيها تيارات عاطفية عميقة غير عادية في التحليل الأكاديمي: الكرب في الانضباط والعقاب، والازدراء والأمل في نظام الأشياء، والسخط والحزن في الجنون والحضارة.
-فوكو: كل عمل من أعمالي هو جزء من سيرتي الذاتية. لسبب أو لآخر، أتيحت لي الفرصة للشعور بهذه الأشياء وتجربتها. لنأخذ مثالاً بسيطًا، كنت أعمل في مستشفى للأمراض العقلية في الخمسينيات من القرن الماضي، بعد أن درست الفلسفة، أردت أن أعرف ما هو الجنون: لقد كنت مجنونًا بما يكفي لدراسة العقل؛ لقد كان عقلانياً بما يكفي لدراسة الجنون. وكان حراً في الانتقال من مريض إلى مساعد، لأنه لم يكن له دور محدد. لقد كان ذلك وقت ازدهار جراحة الأعصاب، وبداية علم الأدوية النفسية، وعهد المؤسسة التقليدية. في البداية قبلت الأشياء حسب الحاجة، لكن بعد ثلاثة أشهر (أنا بطيء!)، سألت: "ما الحاجة إلى هذه الأشياء؟" وبعد ثلاث سنوات تركت وظيفتي وذهبت إلى السويد وأنا أشعر بعدم الراحة الشخصية. وبدأت بكتابة تاريخ هذه الممارسات. كان من المفترض أن يكون الجنون والحضارة هو المجلد الأول. أحب كتابة المجلد الأول، وأكره كتابة الجزء الثاني. كان يُنظر إليه على أنه مرض نفسي، لكنه كان وصفًا للقصة. هل تعرف الفرق بين العلم الحقيقي والعلم الزائف؟ إن العلم الحقيقي يعترف بتاريخه ويتقبله دون أن يشعر بالهجوم. عندما تخبر طبيبًا نفسيًا أن مصحته العقلية تأتي من منزل لازاروس، يصبح غاضبًا.

س: وماذا عن نشأة التأديب والعقاب؟
فوكو: يجب أن أعترف أنه لم تكن لي علاقات مباشرة مع السجون أو السجناء، على الرغم من أنني عملت كطبيب نفساني في أحد السجون الفرنسية. عندما كنت في تونس، رأيت أشخاصًا يُسجنون بسبب منفعة سياسية، وقد أثر ذلك فيّ.

س: العصر الكلاسيكي أساسي في كل كتاباتك. هل تشعر بالحنين إلى وضوح تلك الحقبة أم إلى "وضوح" عصر النهضة عندما كان كل شيء موحدًا ومعروضًا؟
- فوكو: كل هذا الجمال القديم هو أثر وليس سبباً للحنين. أعلم جيدًا أنه اختراعنا الخاص. لكن من الرائع جدًا أن يكون لديك هذا النوع من الحنين، تمامًا كما أنه من الجيد أن تكون لديك علاقة جيدة مع طفولتك إذا كان لديك أطفال. من الجيد أن تشعر بالحنين لبعض الفترات طالما أن ذلك هو وسيلة لإقامة علاقة انعكاسية وإيجابية مع حاضرك. لكن إذا كان الحنين سبباً للعدوانية وعدم فهم الحاضر، فلا بد من استبعاده.

س: ماذا تقرأ للمتعة؟
- فوكو: الكتب التي تثير أعظم المشاعر في داخلي: فولكنر، توماس مان، تحت البركان لمالكولم لوري.

س: ما هي التأثيرات الفكرية على تفكيرك؟
- فوكو: لقد فوجئت عندما كتب اثنان من أصدقائي في بيركلي شيئًا عني وقالا إن هايدجر كان مؤثرًا [هوبير ل. دريفوس وبول رابينو، ميشيل فوكو: ما وراء البنيوية والتأويل (شيكاغو؛ مطبعة جامعة شيكاغو، 1982)] . بالطبع كان هذا صحيحًا تمامًا، لكن لم يلاحظه أحد في فرنسا على الإطلاق. عندما كنت أدرس في الخمسينيات، قرأت لهوسرل، وسارتر، وميرلو بونتي. عندما تشعر بتأثير ساحق، تحاول فتح النافذة. ومن المفارقة أن هايدجر ليس من الصعب جدًا على الفرنسي أن يفهمه. عندما تكون كل كلمة لغزا، فأنت في وضع ليس سيئا للغاية لفهم هايدجر. "الوجود والزمن" أمر صعب، لكن الأعمال الأحدث أكثر وضوحًا. كان نيتشه بمثابة الوحي بالنسبة لي. شعرت أن هناك شخصًا مختلفًا تمامًا عما تعلمته. قرأته بشغف كبير وانفصلت عن حياتي، وتركت وظيفتي في المصح، وغادرت فرنسا: كان لدي شعور بأنني كنت محاصرًا. ومن خلال نيتشه، أصبحت غريبًا عن كل ذلك. لم أندمج بعد بشكل كامل في الحياة الاجتماعية والفكرية الفرنسية. لو كنت أصغر سنا لكنت هاجرت إلى الولايات المتحدة.

س: لماذا؟
فوكو: أرى الاحتمالات. ليس لديك حياة فكرية وثقافية متجانسة. كأجنبي، لا يتوجب علي أن أندمج. لا يوجد أي ضغط علي. هناك العديد من الجامعات العظيمة، ولكل منها اهتمامات مختلفة تمامًا. لكن بالطبع كان من الممكن طرده منهم بأكثر الطرق فضيحة.

س: لماذا تعتقد أنه ربما تم طردك؟
- فوكو: أنا فخور جدًا بأن البعض يعتقد أنني أشكل خطرًا على الصحة الفكرية للطلاب. عندما يبدأ الناس بالتفكير في الصحة ضمن المساعي الفكرية، أعتقد أن هناك شيئًا خاطئًا. في رأيك، أنا رجل خطير، لأنني ماركسي مشفر، وغير عقلاني، وعدمي.

س: عند قراءة كتاب ترتيب الأشياء، يمكن للمرء أن يستنتج أن الجهود الفردية للإصلاح مستحيلة لأن الاكتشافات الجديدة لها كل أنواع المعاني والآثار التي لم يكن من الممكن أن يفهمها مبدعوها أبدًا. في فيلم الانضباط والمعاقبة، على سبيل المثال، تظهر أن هناك تحولًا مفاجئًا من العصابة المقيدة بالسلاسل إلى وسيلة نقل الشرطة المغلقة، من مشهد العقاب إلى العقاب المؤسسي المنضبط. لكنه يشير أيضًا إلى أن هذا التغيير، الذي بدا في ذلك الوقت بمثابة "إصلاح"، كان في الواقع مجرد تطبيع لقدرة المجتمع على العقاب. إذًا كيف يكون التغيير الواعي ممكنًا؟

- فوكو: كيف تتخيل أنني أعتقد أن التغيير مستحيل، وما قمت بتحليله كان دائما مرتبطا بالعمل السياسي؟ كل التأديب والعقاب هو محاولة للإجابة على هذا السؤال وإظهار كيف تطورت طريقة جديدة في التفكير. كل واحد منا يعيش ويفكر في المواضيع. ما أعارضه هو حقيقة أن هناك فجوة بين التاريخ الاجتماعي وتاريخ الأفكار. يجب على المؤرخين الاجتماعيين أن يصفوا كيف يتصرف الناس دون تفكير، ويجب على مؤرخي الأفكار أن يصفوا كيف يفكر الناس دون أن يتصرفوا. الجميع يتصرف ويفكر. إن الطريقة التي يتصرف بها الناس أو يتفاعلون معها ترتبط بطريقة تفكير، وبالطبع يرتبط التفكير بالتقاليد. ما حاولت تحليله هو هذه الظاهرة المعقدة للغاية التي جعلت الناس يتفاعلون بشكل مختلف مع الجرائم والمجرمين في فترة زمنية قصيرة إلى حد ما. لقد كتبت نوعين من الكتب. الأول، نظام الأشياء، يتعامل فقط مع الفكر العلمي: والآخر، الانضباط والمعاقبة، الذي يتعامل مع المبادئ والمؤسسات الاجتماعية. إن تاريخ العلم لا يتطور بنفس طريقة تطور الحساسية الاجتماعية. لكي يتم الاعتراف بالفكر كخطاب علمي، يجب أن يخضع لمعايير معينة. في الانضباط والعقاب، تتقاتل النصوص والممارسات والأشخاص ضد بعضهم البعض. لقد حاولت حقًا في كتبي تحليل التغيرات، ليس للعثور على الأسباب المادية، ولكن لإظهار جميع العوامل التي تفاعلت وردود أفعال الناس. أنا أؤمن بحرية الناس. يتفاعل الناس مع نفس الموقف بطرق مختلفة جدًا.


س: يختتم كتاب "الانضباط والعقاب" بالقول إنه "سيكون بمثابة خلفية لعدة دراسات حول التطبيع وقوة المعرفة في المجتمع الحديث". ما العلاقة بين التطبيع ومفهوم الإنسان كمركز للمعرفة؟
- فوكو: من خلال هذه الممارسات المختلفة (النفسية، الطبية، التوبة، التربوية) تم تطوير فكرة أو نموذج معين للإنسانية، والآن أصبحت فكرة الإنسان هذه معيارية وواضحة ومن المفترض أن تكون عالمية. قد لا تكون الإنسانية عالمية، لكنها قد تكون نسبية تمامًا لحالة معينة. إن ما نسميه بالإنسانية قد استخدمه الماركسيون والليبراليون والنازيون والكاثوليك. وهذا لا يعني أن علينا أن نتخلص مما نسميه حقوق الإنسان أو الحرية، بل لا يعني أنه لا يمكن أن نقول إن الحرية أو حقوق الإنسان يجب أن تكون محدودة بحدود معينة. على سبيل المثال، إذا سألت قبل ثمانين عامًا عما إذا كانت الفضيلة الأنثوية جزءًا من الإنسانية العالمية، لأجاب الجميع بنعم. ما أخشاه بشأن الإنسانية هو أنها تقدم شكلاً معينًا من أخلاقياتنا كنموذج عالمي لأي نوع من الحرية. أعتقد أن هناك المزيد من الأسرار والحريات الممكنة والاختراعات في مستقبلنا أكثر مما يمكننا أن نتخيله في الإنسانية، حيث يتم تمثيلها بشكل دوغمائي على جميع جوانب قوس قزح السياسي: اليسار، الوسط، واليمين.

س: وهذا ما تقترحه "تقنيات الوجود"؟
فوكو: نعم، قبل أن تقول إن لديك شعوراً بأنني لا يمكن التنبؤ بتصرفاتي. انها حقيقة. لكن في بعض الأحيان أبدو منهجيًا وصارمًا للغاية. ما قمت بدراسته هو المشكلات التقليدية الثلاث: (1) ما هي العلاقات التي لدينا مع الحقيقة من خلال المعرفة العلمية، ومع "ألعاب الحقيقة" تلك التي تعتبر مهمة جدًا في الحضارة والتي نكون فيها فاعلين وأشياء؟ (2) ما هي العلاقات التي نقيمها مع الآخرين من خلال هذه الاستراتيجيات وعلاقات القوة الغريبة؟ و(3) ما هي العلاقات بين الحقيقة والقوة والذات؟

أود أن أختم بسؤال: ما الذي يمكن أن يكون أكثر كلاسيكية من هذه الأسئلة وأكثر منهجية من التطور من خلال الأسئلة الأول والثاني والثالث في حال العودة إلى الأول؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Copyright © akka2024
المكان والتاريخ: طوكيـو ـ 8/04/24
ـ الغرض: التواصل والتنمية الثقافية
ـ العينة المستهدفة: القارئ بالعربية (المترجمة).

#أكد_الجبوري (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات