النص الكامل لمقابلة سيرغي لافروف مع ثلاثة مدونين أمريكان

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 8281 - 2025 / 3 / 14 - 15:39
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع



* اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف*


وزير الخارجية سيرغي لافروف في مقابلة مع المدونين الأمريكيين ماريو نوفال، لاري سي. جونسون، والقاضي أندرو نابوليتانو، موسكو

12 مارس 2025


**سؤال:** السيد الوزير، إنه لشرف كبير أن أتحدث معكم. سؤالي الأول، بينما أتحدث مع الناس هنا في موسكو، هناك تصور أن الولايات المتحدة قد تغيرت، حيث يصفون الولايات المتحدة بشكل مختلف تمامًا تحت رئاسة الرئيس ترامب. هل تعتقد أن الولايات المتحدة كثقافة، ليس فقط التصور ولكن هل تعتقد أنها تغيرت بشكل جذري ونظرتها تجاه روسيا والرئيس بوتين؟

**سيرغي لافروف:** أعتقد أن ما يحدث في الولايات المتحدة هو عودة إلى الوضع الطبيعي.

الولايات المتحدة كانت دائمًا بلدًا يحكمه حزبان كبيران يتنافسان فيما بينهما، ويتناوبان على السيطرة على البيت الأبيض. ولكن الانقسام خلال السنوات التي قضيتها في الولايات المتحدة، والتي بدأت من عام 1981، حيث كنت هناك عدة مرات وخدمت لفترات طويلة، مقارنة بتلك الفترة، فإن الانقسام الآن صارخ تمامًا. في ذلك الوقت، كان الخط الفاصل الرئيسي بين الديمقراطيين والجمهوريين هو المزيد من الضرائب أو أقل منها، الإجهاض، وقضايا كانت جزءًا من الحياة المسيحية الطبيعية، وفي إطار هذه القيم المسيحية، كانت السياسة تُبنى. كانوا يتجادلون ولكن ضمن قيم كان الجميع يقبلها.

مع ظهور الأفكار النيوليبرالية، والنيوكونية، ولكن بشكل رئيسي النيوليبرالية، أصبح الانقسام أعمق وأوسع، وبلغ ذروته في الانتخابات الأولى للرئيس ترامب. الذي اعترف بنفسه بأن فوزه كان مفاجأة له ولم يكن مستعدًا حقًا. أما الآن فهو مستعد. ومن الواضح – بعد 49 يومًا فقط، تم طرح أجندة غنية بالفعل في المجال العام.

لذلك، هذا الانقسام مدفوع أولاً بالابتعاد عن القيم المسيحية من قبل قيادة الحزب الديمقراطي، في رأيي، من خلال الترويج بلا حدود لمجتمع المثليين LGBTQ، وما سيأتي بعد ذلك، كما تعلمون، أعني مرحاض واحد لأي جنس.

مرة وجدت نفسي في السويد حيث كانت منظمة الأمن والتعاون في أوروبا (OSCE) تعقد اجتماعًا وزاريًا في ملعب تم ترتيبه خصيصًا للاجتماع الوزاري، وأردت الخروج ورأيت لافتة للمرحاض، وسألت الشخص الذي كان يرافقني هل هذا للرجال أم للنساء. فقال لي: للجميع. لا أريد أي من أصدقائي أن يمر بهذه التجربة.

وهذا بالطبع مجرد مظهر صغير من تلك الانقسامات. ولكن أمريكا الحزام الصدئ (Rust Belt) ليست متحمسة جدًا لتبني تلك القيم. الإصرار المتعصب الذي تم به الترويج لتلك القيم للسكان جعل عددًا كبيرًا من الناس يقررون بأن هذا ليس ما يريدونه، فدعموا دونالد ترامب.
(American Rust Belt
حزام الصدأ الامريكي - يشمل ولايات أوهايو، وإنديانا، وشمال إلينوي، وجنوب شرق ويسكونسن، وميشيغان، وبنسلفانيا، وشمال ولاية نيويورك، وهي مناطق في الولايات المتحدة كانت في السابق مركزًا مزدهرًا للوظائف الصناعية والتصنيعية بفضل الشركات الموجودة فيها مثل شركات السيارات والصلب... ZZ).

لذلك، إنها عودة إلى الوضع الطبيعي كما نفهمه نحن. نحن مسيحيون أرثوذكس. القيم هي نفسها بشكل أساسي، على الرغم من أن الكاثوليكية الآن تبتعد أكثر فأكثر نحو الاتجاهات الجديدة التي لا يمكننا فهمها ولن نقبلها.

ولكن الحقيقة هي أن إدارة طبيعية دون أي أفكار غير مسيحية وصلت إلى السلطة، وكان رد الفعل انفجارًا في الإعلام، وفي السياسة في جميع أنحاء العالم، وهو أمر مثير للاهتمام ويدعو للتفكير.
عندما التقينا، آمل ألا أفشي أي سر، في الرياض مع ماركو روبيو ومايك والتز وستيف ويتكوف، اقترحوا الاجتماع وقالوا: انظروا، نريد علاقات طبيعية بمعنى أن أساس السياسة الخارجية الأمريكية تحت إدارة دونالد ترامب هو المصلحة الوطنية للولايات المتحدة. هذا مطلق وبدون أي نقاش. ولكن في نفس الوقت، نحن نتفهم أن الدول الأخرى لديها أيضًا مصالحها الوطنية. ومع تلك الدول التي لديها مصالحها الوطنية ولا تلعب لصالح مصالح طرف آخر، نحن مستعدون لإجراء مناقشات جادة. لقد فهموا جيدًا أن دولًا مثل الولايات المتحدة وروسيا لن يكون لديها أبدًا نفس المصلحة الوطنية. قد لا تتطابق حتى بنسبة 50% أو أقل. ولكن عندما تتطابق، فإن هذه الحالة، إذا كنا سياسيين مسؤولين، يجب أن تُستغل لتطوير هذا الاهتمام المتزامن والمشترك إلى شيء عملي يكون مفيدًا للطرفين، سواء كان مشاريع اقتصادية أو مشاريع بنية تحتية أو شيء آخر. ثم جاءت رسالة أخرى: ولكن عندما لا تتطابق المصالح وتتعارض مع بعضها البعض، فإن الدول المسؤولة يجب أن تفعل كل شيء لمنع هذا التناقض من التدهور إلى مواجهة، خاصة المواجهة العسكرية التي ستكون كارثية للعديد من الدول الأخرى. أخبرناهم أننا نشارك هذا المنطق تمامًا. وهذا بالضبط ما يريده الرئيس بوتين وينفذه في سياستنا الخارجية. فهو دائمًا، منذ أصبح رئيسًا، يؤكد في اتصالاته أننا لا نفرض أي شيء على أي أحد ونبحث عن توازن المصالح. نفس المنطق تمامًا.

بعض الناس قد يقولون: أوه، روسيا الآن تتغير وتتحول بعيدًا عن الشرق، عن الصين، عن الهند، عن أفريقيا. هذا وهم. النشوة ليست ما يجب أن يوجهنا في السياسة الخارجية.

بالمناسبة، الصين لديها علاقات مع الولايات المتحدة منذ عقود بناءً على الصيغة التي وصفتها للتو. أحيانًا يطلقون أسماء على بعضهم البعض ولا نمانع. أعني أننا أيضًا في الدبلوماسية الحديثة نستخدم مفردات جديدة، لكنهم لم يقطعوا الحوار أبدًا.

يقولون: ارفعوا أيديكم عن تايوان، ارفعوا أيديكم عن بحر الصين الجنوبي. ولكن دعونا نلتقي ونتحدث. هذا هو نفس النهج، نفس المنطق الذي تقبله الآن إدارة ترامب في علاقاتها مع الاتحاد الروسي. أعتقد أن هذا فقط صحيح .

لا يوجد شخصان متطابقان بنسبة 100%، وكذلك الدول. الدول التي يمكن أن تؤثر بشكل جدي على مصير العالم عسكريًا، خاصة القوى النووية، لديها بالطبع مسؤولية خاصة. ليس أن نصرخ في وجه بعضنا البعض، ولكن أن نجلس ونتحدث. أكثر أو أقل مثلما كان يتعامل رعاة البقر في العديد من أفلام هوليوود: "أنت تعرف وأنا أعرف أنك تعرف أنني أعرف، وماذا ستخبرني؟"


**سؤال:** السيد الوزير، إنه لشرف كبير أن نكون هنا. عيد ميلاد سعيد مقدمًا لكم. لديك عيد ميلاد خاص قريبًا. لدي نفس العيد بعد فترة قصيرة. نحن لسنا في نفس اليوم ولكن بعد فترة قصيرة. نحن من نفس العمر. ولدنا في نفس العام. شكرًا لكم على دعوتنا هنا.

أريد منكم أن تحدثونا عن حلف الناتو ورد فعل وزارة الخارجية على خيانة الناتو، وكيف ستنظرون إذا ومتى قررت الولايات المتحدة مغادرة الناتو؟

**سيرغي لافروف:** حسنًا، إنها قصة طويلة بالطبع، وهي قصة عن أوهام، معتقدات، خيبات أمل، عن شراكة تتحول إلى منافسة ثم مواجهة وعداوات.

حسنًا، لن أروي القصة عن كيف وعد جيم بيكر وآخرون ميخائيل غورباتشوف بأن الناتو لن يتحرك شبرًا واحدًا نحو الشرق، وعندما اضطروا لتعديل هذا العرض لأن ألمانيا الشرقية وألمانيا الغربية كانتا تندمجان، تم الاتفاق على ذلك كتابيًا بشكل قانوني. الآن يقولون أنه لا يوجد التزام قانوني بعدم توسيع الناتو. حسنًا، إذا كنت تستطيع تنفيذ وعودك فقط من خلال المحكمة، فبالطبع تحتاج إلى التزامات قانونية في كل مكان. ولكن إذا كنت شخصًا ذا كرامة، رجلًا ذا كرامة، إذا اتفقت على شيء من خلال التزام سياسي، يجب أن تفي به.

ولكن في ذلك الوقت، عندما تم توحيد ألمانيا، كان مكتوبًا في الوثيقة القانونية الخاصة بعملية "2+4" أن ألمانيا الشرقية ستصبح جزءًا من جمهورية ألمانيا الاتحادية وبالتالي ستصبح جزءًا من الناتو، ولكن لن تكون هناك أي بنية تحتية للناتو على أراضي ألمانيا الشرقية السابقة. الآن هم يتراجعون عن هذا. إنهم ينشرون بعض قيادات الناتو في شرق ألمانيا. ولكن ميخائيل غورباتشوف كان يعتقد أن هذا وعد جدي، التزام جدي. ثم كنا نشعر بخيبة أمل كبيرة عندما شاهدنا كيف أن الناتو لم يقبل فقط ألمانيا الشرقية، ولكن بحلول عام 2004، شمل توسع الناتو جمهوريات البلطيق الثلاث، الجمهوريات السابقة للإتحاد السوفياتي. ثم استمرت هذه الكرة في التدحرج، وجذبت المزيد والمزيد من الراغبين في الانضمام إلى الناتو.

في عام 1997، اقترح وزير الخارجية يفغيني بريماكوف وجود بعض التفاهم بين روسيا والناتو. تم التفاوض على "القانون التأسيسي بين روسيا والناتو"، والذي كان يدور حول المساواة، والاحترام المتبادل، والتعاون في مجالات مختلفة، ضد الإرهاب، ضد الهجرة غير الشرعية. في الواقع، على هذا الأساس، تم إنشاء مجلس روسيا-الناتو الذي كان يدير حوالي 80 إلى 90 مشروعًا سنويًا. كان هناك برنامج تعاوني حول أفغانستان – حيث كان الأمريكيون يحصلون على المروحيات الروسية، ونحن ندفع ثمنها – كنا نخدمها على الأرض. كانت المروحيات السوفياتية هي الأكثر ملاءمة لظروف أفغانستان. مكافحة الإرهاب، مكافحة الاتجار بالمخدرات. ثم استمر التوسع.

كان ذلك في عهد بوريس يلتسين. أصبح يفغيني بريماكوف رئيسًا للوزراء. في عام 1999، كانت هناك قمة لمنظمة الأمن والتعاون في أوروبا (OSCE) في إسطنبول. ذهب الرئيس بوريس يلتسين إلى هناك.

كان لديه اجتماعات مع زملائه من الولايات المتحدة، والعواصم الأوروبية. قرروا تبديد أي مخاوف حول ما هو الناتو وما هي خططه المستقبلية، وكان عليهم اعتماد إعلان سياسي قوي حول عدم قابلية تقسيم الأمن. اعتمدوا إعلان إسطنبول الذي يقول إن لكل دولة الحق في اختيار تحالفاتها، ولكن لا يحق لأي دولة تعزيز أمنها على حساب أمن الآخرين، وبالتالي – الفقرة الأهم – لا يمكن لأي دولة، مجموعة دول، أو منظمات في منطقة الأمن والتعاون في أوروبا أن تدعي الهيمنة. الناتو كان يفعل العكس تمامًا.

لذلك الآن، بعد بدء العملية العسكرية الخاصة(في أوكرانيا)، التي كما أكد الرئيس بوتين مرارًا، كانت قرارًا لأن جميع المحاولات الأخرى، جميع البدائل الأخرى لإحضار الأمور إلى بعد إيجابي قد فشلت لمدة عشر سنوات بعد الانقلاب غير القانوني في كييف، في انتهاك للاتفاقية الموقعة في الليلة السابقة والمكفولة من قبل الألمان، الفرنسيين، والبولنديين. كانت الاتفاقية تدور حول فترة خمسة أشهر للتحضير لانتخابات عامة، وفي غضون ذلك، ستكون هناك حكومة وحدة وطنية تحكم، وفي صباح اليوم التالي، استولت المعارضة على مباني الحكومة، وذهبت إلى الحشود في "ميدان" وقالت: هنئونا، لقد شكلنا حكومة الفائزين. الفائزون والوحدة الوطنية – أمران مختلفان قليلاً. آمل أن تكون هناك وحدة وطنية في سوريا، ولكن حتى الآن، إنها مكان خطير حقًا. ولكن في أوكرانيا، عندما جاء هؤلاء الأشخاص إلى السلطة من خلال الانقلاب، كان أول بيان لهم هو أنهم سيلغون وضع اللغة الروسية. كان أول إجراء لهم هو إرسال مقاتلين مسلحين لاقتحام برلمان القرم. عندما أطلقوا لقب "إرهابيين" على مواطني شرق وجنوب أوكرانيا الذين قالوا: يا رفاق، انتظروا قليلاً. لقد أتيتم إلى السلطة من خلال انقلاب غير قانوني. نحن لا نريد أن نأخذ أي أوامر منكم. اتركونا وشأننا. فقالوا: أوه، أنتم "إرهابيون" وبدأوا عملية عسكرية ضد مواطنيهم. وبالتالي بدأوا الحرب التي انتهت في فبراير 2015 بتوقيع اتفاقيات مينسك، التي يحاول الرئيس إيمانويل ماكرون الآن تفسيرها على أنها شيء لم يكن الرئيس فلاديمير بوتين يرغب في تنفيذه.

كان بالفعل خطابًا مضحكًا للغاية من الرئيس إيمانويل ماكرون، وهو يتعلق أيضًا بالناتو بالمناسبة، لأنه كان يقول: حسنًا، دعوهم يعيشون وسأحميكم جميعًا بقنابلي النووية الثلاثة أو الأربعة.

ولكن في تلك المناسبة، قضينا 17 ساعة دون توقف في مينسك. تم الاتفاق على الصفقة، وبعد ذلك، حسنًا، أنا أخرج عن موضوع الناتو ولكنكم ستفهمون، بعد أن تم الاتفاق على الصفقة وتمت المصادقة عليها من قبل مجلس الأمن، كانت هناك لحظة مثيرة للاهتمام. عندما انتهينا من المفاوضات، قال بيترو بوروشينكو بدعم من فرانسوا هولاند وأنغيلا ميركل إنه لن يوقع على هذه الورقة إلا إذا وقع عليها "الانفصاليون"، كما كان يسميهم. كان رؤساء الجمهوريتين المعلنتين ذاتيًا، دونيتسك ولوغانسك، في نفس المدينة في مينسك في فندق آخر. قالوا إنهم لن يوقعوا على ذلك لأنه تم التفاوض عليه دونهم، وكانت هذا وثيقة تنص على الوحدة الترابية لأوكرانيا مع منح وضع خاص لهاتين المنطقتين الصغيرتين بصراحة. كانوا قد أعلنوا الاستقلال بالفعل، ولا يمكنهم خيانة شعبهم. استغرق الأمر بعض الوقت لإقناعهم وجعلهم يوقعون على هذه الورقة التي قالت بالفعل: وضع خاص داخل أوكرانيا، اللغة الروسية، الحق في الاستشارة عند تعيين المدعين العامين والقضاة لهذه البلديات، ولكن يجب توحيد حقوقهم في الدستور ويجب التفاوض على اللغة الدقيقة مباشرة بين كييف وهاتين المنطقتين. هذا جزء من اتفاقيات مينسك التي صادق عليها مجلس الأمن. بعد وقت قصير جدًا من تنفيذها، بدأ الألمان، الفرنسيون، والأوكرانيون أنفسهم يقولون: "لم نتحدث أبدًا مع الانفصاليين".

عندما جاء إيمانويل ماكرون إلى موسكو قبل أسابيع قليلة فقط من بدء العملية العسكرية(في أوكرانيا)، كان في مؤتمر صحفي ثم خلال تلك المحادثة الهاتفية الشهيرة مع الرئيس فلاديمير بوتين التي قام الرئيس الفرنسي بتسريبها، كان يقول: فلاديمير، لا يمكنك الإصرار على أن توافق هذه الحكومة الشرعية على الحديث مع الانفصاليين. وكان الرئيس بوتين يعترض قائلاً إن هذه الحكومة جاءت إلى السلطة نتيجة انقلاب. دعهم يكونون ممتنين لنا جميعًا لأننا نحاول إضفاء الشرعية على هذا الوضع بأكمله وهذا البلد بأكمله. ولكن لا تنسَ أن اتفاقيات مينسك تقول صراحة – حوار مباشر مع من تسميهم "انفصاليين".

لقد تصرف الفرنسيون والألمان بطريقة مخزية للغاية. في النهاية، أولئك الذين وقعوا نيابة عن أوكرانيا، ألمانيا، وفرنسا، بيترو بوروشينكو، أنغيلا ميركل، وفرانسوا هولاند، بعد تقاعدهم بالفعل، صرحوا في مقابلة: "لم نكن ننوي تنفيذ هذا، كنا بحاجة فقط لكسب الوقت لدفع المزيد من الأسلحة إلى أوكرانيا". وبالطبع، كان الناتو يلعب دورًا رئيسيًا.

عملية "رامشتاين" التي قادتها الولايات المتحدة خلال فترة جو بايدن، والتي يُفهم الآن أن الأمريكيين يريدون تسليمها إلى البريطانيين. لكن الأوروبيين لا يتوقفون عن جهودهم، بل على العكس، يزيدونها ويطالبون بالمزيد من الدعم، ويصبحون أكثر إلحاحًا وربما حتى عصبية. السؤال حول ما إذا كان حلف الناتو يمكن أن يبقى دون الولايات المتحدة، يُفهم أنه نابع من هذه الملاحظات.

لا أعتقد أن الأمريكيين سيتخلون عن حلف الناتو. على الأقل، الرئيس ترامب لم يلمح أبدًا إلى أن هذا قد يكون ممكنًا. لكن ما قاله بوضوح هو أنه إذا كنتم تريدون منا أن نحميكم ونقدم لكم ضمانات أمنية، فعليكم أن تدفعوا ما هو ضروري. ما زال هناك نقاش حول ما هو ضروري: 2.5%، 5%، أو أي نسبة بينهما. لكنه قال أيضًا إنه بالنسبة لأولئك الذين يستوفون معايير النسبة المئوية من الناتج المحلي الإجمالي التي يجب أن تُسهم في حلف الناتو، فإن الولايات المتحدة ستضمن أنهم آمنون. لكنه لا يريد تقديم هذه الضمانات الأمنية لأوكرانيا تحت قيادة زيلينسكي.

لديه وجهة نظره الخاصة حول الوضع، والتي يعبر عنها بوضوح من وقت لآخر، وهي أن هذه الحرب لم يكن يجب أن تبدأ أبدًا – وأن جر أوكرانيا إلى حلف الناتو كان انتهاكًا لدستورها، وانتهاكًا لإعلان الاستقلال لعام 1991، والذي على أساسه اعترفنا بأوكرانيا كدولة ذات سيادة. لأسباب عدة، بما في ذلك أن هذا الإعلان كان ينص على "لا لحلف الناتو، لا للتحالفات، وضع محايد". شيء آخر أكده هذا الإعلان أيضًا – وهو أن جميع حقوق الأقليات الروسية وغيرها يجب أن تُحترم. وهو ما لا يزال موجودًا في دستور أوكرانيا على الرغم من سلسلة القوانين التي تم تمريرها منذ عام 2019 والتي بلغت ذروتها في حظر اللغة الروسية تمامًا في الإعلام، التعليم، الثقافة، وحتى في الحياة اليومية. إذا ذهبت إلى متجر وطلبت من البائع أن يساعدك باللغة الروسية، فقد يخبرك أن تتحدث اللغة "الصحيحة". مثل هذه القضايا تحدث.

وبالطبع، كان هذا وضعًا مختلفًا تمامًا منذ ذلك الحين، حيث أدخلوا عضوية حلف الناتو في الدستور مع الحفاظ على ضمانات الأقليات القومية. أعلنوا أن حلف الناتو هو مستقبل أوكرانيا. وكذلك الإتحاد الأوروبي. عندما بدأوا يقولون هذه الأشياء، كان الإتحاد الأوروبي لا يزال يحتفظ ببعض ملامح التجمع الاقتصادي. الآن فقد ذلك تمامًا. و"الفورر" أورسولا (في إشارة إلى أورسولا فون دير لاين) تقوم بتعبئة الجميع لإعادة تسليح أوروبا. يتم ذكر أرقام مالية لا تصدق. يعتقد الكثيرون أن هذه خدعة لتحويل انتباه السكان عن عشرات ومئات المليارات من اليورو التي تم إنفاقها خلال أيام كوفيد وخلال المساعدات لأوكرانيا دون تدقيق مناسب. إنه نقاش يتم طرحه.

الإتحاد الأوروبي فقد أيضًا استقلاليته ومعناه الاقتصادي. لأنه عندما يقول متحدث باسم الحكومة الألمانية: "لا، لا، لا، لن نعيد هذا الخط لأنبوب الغاز – نورد ستريم 2 – لأننا يجب أن نتخلص من الإعتماد على الغاز الروسي". لكن هذا كان أساس الإقتصاد الألماني، لازدهار الإقتصاد الألماني. يدفعون الآن 4-5 أضعاف ما تدفعه الصناعات المماثلة في الولايات المتحدة ثمناً للغاز. الأعمال تنتقل إلى الولايات المتحدة، عملية القضاء على التصنيع في أوروبا تحدث. هم مستعدون للتضحية بكل هذا فقط من أجل تحقيق الهدف الأيديولوجي المتمثل في "هزيمة" روسيا. كانوا يقولون إن روسيا يجب أن تُهزم استراتيجيًا في ساحة المعركة.

الآن يقولون: "لن نقبل باستسلام أوكرانيا". إنه تغيير. تغيير بزاوية 360 درجة تقريبًا، كما تقول أنالينا بيربوك. لكن الإتحاد الأوروبي لم يعد مشروعًا اقتصاديًا سلميًا. هم يريدون جيشهم الخاص. عند الحديث عن مستقبل حلف الناتو، هناك أصوات تقول: "حسنًا، إذا كانت الولايات المتحدة لا تريد أن تشارك بنشاط في الشؤون الأوروبية، فلنحصل على حلف الناتو الخاص بنا، تحالفنا العسكري الخاص". لكن هذه هي اللعبة وهذه هي العملية.

بعض التصريحات تهدف فقط إلى اختبار الأرضية، لمعرفة ما سيكون رد الفعل من الجانب الآخر من المحيط. أعتقد أنه قبل عام ونصف، وقع الإتحاد الأوروبي اتفاقية مع حلف الناتو والتي بموجبها أصبح الإتحاد الأوروبي تابعًا لحلف الناتو، مما يوفر هذه "الحركة". بعبارة أخرى، يمكن لمعدات حلف الناتو وقواته استخدام أراضي دول الإتحاد الأوروبي غير الأعضاء في الحلف. إذا كانت هناك مثل هذه الدول لا تزال موجودة. النمسا، أيرلندا. لكن هذا ليس مهمًا لأنهم دائمًا يفكرون شرقًا، ولنقل، من أجل الناس المحبين للسلام.

قالت رئيسة وزراء الدنمارك إن أوكرانيا هذه الأيام ضعيفة، ولا يمكن التعامل معها بشكل عادل الآن، لذلك بالنسبة لأوكرانيا اليوم، السلام أسوأ من الحرب. قالت هذا. دعونا نضخ الأسلحة في أوكرانيا مرة أخرى، وعندما نكون قد هززنا الموقف الروسي، فلنرى بعد ذلك ما إذا كان بإمكاننا التحدث.

رئيس الاستخبارات الألمانية، قبل أيام قليلة، قال إنه سيكون سيئًا لأوكرانيا وأوروبا إذا انتهت الحرب قبل عام 2029، وحتى عام 2030 سيكون أفضل. نعم، يقولون هذه الأشياء.

عندما كان الرئيس ترامب يستجوب الرئيس زيلينسكي في المكتب البيضاوي ويسأله مرارًا وتكرارًا: "ألا تريد التفاوض؟"، كان زيلينسكي يحاول تجنب الإجابة. بالطبع، هم قلقون للغاية بشأن المخالفات، دعني أضعها بشكل لطيف جدًا، خلال عهد جو بايدن فيما يتعلق بإمدادات البنتاغون إلى أوكرانيا دون إمكانية تتبع أين ذهبت هذه الأموال. إيلون ماسك يحاول القيام بذلك. نحن لا نستمتع بهذا، ولكن هذا يتعلق بالحكومات، إدارة جو بايدن، أورسولا فون دير لاين ومفوضيتها، البريطانيون الذين يتهمون روسيا بانتظام بالفساد وانتهاك حقوق الإنسان، والذين يبدأون بشكل أساسي، أيًا كانت القضية الدولية التي يناقشونها، بالحديث عن حقوق الإنسان. إيران، فنزويلا، كوبا بالطبع، نيكاراغوا، جنوب إفريقيا الآن انتهكت حقوق الإنسان بتمرير قانون يتعلق بالأراضي، وآسيا الوسطى. هناك عدة أشكال من التفاعل بين الغرب وآسيا الوسطى - حقوق الإنسان تأتي في المقدمة، في كل مكان. ولكن في أوكرانيا، حيث تم إبادة اللغة الروسية بشكل قانوني وجسدي، وهناك وكالة خاصة لمراقبة تنفيذ هذا التشريع بالكامل، لم يذكر أحد حقوق الإنسان إلا نحن. الآن المجريون والبلغاريون بدأوا يثيرون هذه القضية لأن لديهم أيضًا أقلياتهم في أوكرانيا، والتي تم تشكيلها بشكل أساسي من قبل ستالين بعد الحرب العالمية الثانية، حيث تم تقسيمها بشكل يشبه ما فعلته القوى الاستعمارية في إفريقيا. انظر إلى خريطة إفريقيا. فقط باستخدام مسطرة قاموا برسم الحدود. في حالة أوكرانيا وجيرانها، الأمر مختلف لأنها تم تقسيمها بشكل فردي ولكنها قسمت الأمم، نعم.

وبالتالي بعد الانقلاب عندما بدأنا الحديث مع بيترو بوروشينكو، عندما كان يعد بأنه لن يسمح أبدًا بحرب بين الجيش الأوكراني ومواطني شرق أوكرانيا. كان يقول إنهم سيكونون مخلصين لالتزاماتهم فيما يتعلق بالأقليات القومية.

تم مناقشة الفيدرالية بشكل جدي بيني وبين جون كيري، وكاثرين أشتون التي كانت رئيسة السياسة الخارجية للاتحاد الأوروبي في ذلك الوقت، والمسؤول الذي كلفته كييف. كان ذلك في أبريل 2014، وناقشنا الأمر بجدية. لم يذكر أحد القرم. لقد كانت صفقة جاهزة بالفعل.

قمنا بإعداد ورقة تقول إنه يجب أن يكون هناك اجتماع لرؤساء المناطق الأوكرانية وعليهم مناقشة كيفية الاستمرار في العيش في دولة كانت في السابق دولة موحدة ولكن حقوق الأقليات كانت مهمة. كان ذلك في عام 2014 ثم نسي الجميع هذا الأمر.

زيلينسكي، الذي جاء أيضًا إلى السلطة تحت شعار أنه سينفذ اتفاقيات مينسك. بعد أقل من بضعة أشهر من تنصيبه، كان يقول أشياء مختلفة جدًا: نحن دولة موحدة، لن يكون هناك وضع خاص. أنا لا أتحدث مع الانفصاليين إلخ.

كذبة أخرى قالها إيمانويل ماكرون في بيانه الأخير المثير للشفقة كانت عن الاجتماع في باريس في ديسمبر 2019، إيمانويل ماكرون، أنغيلا ميركل، فلاديمير بوتين، فلاديمير زيلينسكي، والذي عقده الألمان والفرنسيون لإنقاذ اتفاقيات مينسك. كان هناك عمل تحضيري توج في وثيقة مسودة تم الإتفاق عليها من قبل الخبراء، ووزراء الدول الأربع التي قدموها إلى الرؤساء والمستشار. كان هناك إجماع. قالت إنه سيكون هناك فصل قوات في ثلاث مناطق على خط التماس على الفور كبداية لفصل القوات على طول خط التماس بأكمله. متفق عليه. عندما تم عرضها على القادة، كان الجميع راضين. قال زيلينسكي: "لا، لا، لا. يمكنني فقط الموافقة على محاولة القيام بذلك في ثلاث مناطق تجريبية، وليس على طول خط التماس بأكمله". لم يستطع أحد فهم السبب، لكنه أصر. ولكن الشيء الرئيسي هو أنه لم يحدث الفصل حتى في هذه المواقع الثلاثة واستمرت الأنشطة العسكرية.

لذلك عندما تدخل الناتو في الأمر، أتذكر أنه كان يتعلق بالناتو، حسنًا، الناتو كان بالتأكيد يزوده بالأسلحة، وبالبيانات الاستخباراتية. وهذا مستمر حتى الآن. أعلن الأمريكيون أنهم يسحبون، ربما مؤقتًا، ربما لا، المدربين والخبراء الذين ساعدوا في توجيه الصواريخ عالية التقنية. ولكن الآخرين ما زالوا هناك.

شيء آخر عن الناتو. الناتو كان يفخر بأنه تحالف دفاعي. الشيء الوحيد الذي يهمهم هو الدفاع عن أراضي الدول الأعضاء. قبل بضع سنوات في القمة في مدريد، قال الأمين العام آنذاك ستولتنبرغ بالفعل إننا بحاجة إلى أن نكون أكثر نشاطًا في منطقة المحيطين الهندي والهادئ. سأله صحفي: لكنك كنت تصر على أنك تدافع عن أراضيك، فقال: نعم، بالتأكيد. ولكن التهديدات لأراضينا الآن تأتي من بحر الصين الجنوبي، من مضيق تايوان. وهكذا.

بدأ الناتو في بناء كتل غير شاملة هناك، "ثلاثيات"، "رباعيات"، AUKUS. شجعوا هذا الرباعي الهندي-الهادئ، اليابان، أستراليا، نيوزيلندا، جمهورية كوريا، طوروا تعاونهم مع اليابان وكوريا الجنوبية. تم بالفعل إشراك العناصر النووية في التدريبات المشتركة مع كوريا الجنوبية ومناقشتها. إنهم يخططون لفتح، كما أفهم، مكتب للناتو في طوكيو أو في بعض الجزر. إنهم يحاولون سحب بعض دول الآسيان وإدخالهم في هذه "النوادي المغلقة ذات العضوية المحدودة". الفلبين هي حالة نموذجية. سنغافورة هي حالة نموذجية.

مفهوم الأمن الذي طورته الآسيان على مدى عقود والذي تضمن مشاركة الجميع على قدم المساواة بما في ذلك الصين، الولايات المتحدة، الهند، روسيا، اليابان، أستراليا، نيوزيلندا، جمهورية كوريا، هذا المفهوم، القائم على الإجماع، يتم تقويضه بشكل كبير الآن. وهو أمر مثير للاهتمام لأنه تزامن مع الفترة التي بدأنا فيها إعادة التفكير في أمننا وأمن أوراسيا. بالضبط أوراسيا، وليس أوروبا.

كل قارة، إفريقيا، أمريكا اللاتينية، لديها منظمات قارية: الاتحاد الإفريقي، CELAC في أمريكا اللاتينية ومنطقة البحر الكاريبي. فقط أوراسيا، الأكبر، الأكثر ازدهارًا، الأكثر تطورًا وثراءً، ليس لديها منظمة قارية.

كل محاولات روسيا لتكون جزءًا من عملية تعاون أمني كانت حول مخططات أطلسية أوروبية: منظمة الأمن والتعاون في أوروبا، الناتو-روسيا. أصبح الاتحاد الأوروبي أطلسيًا أوروبيًا بسرعة. لم ينجح الأمر.

لذلك ما نحاول مناقشته الآن – دون فرض أي شيء على أي أحد – هو رؤية لهندسة أمنية قارية أوراسية دون الحكم المسبق على الشكل، ولكن فقط الجلوس والحديث على أساس انفتاح هذه الهندسة الافتراضية المحتملة على جميع الدول القارية. دعهم يحتفظون بالناتو، إذا رغبوا في ذلك، دعهم يحتفظون بمنظمة الأمن والتعاون في أوروبا ولكن هناك الاتحاد الاقتصادي الأوراسي، منظمة معاهدة الأمن الجماعي، كومنولث الدول المستقلة، الآسيان. هناك منظمة لدول جنوب آسيا. ليست نشطة جدًا ولكنها ما زالت موجودة. هناك مجلس التعاون الخليجي الذي تقوده الممالك العربية التي تقوم الآن بتطبيع علاقاتها مع إيران. ونحن نشجع هذا.

لذلك كل هذه التطورات الإقليمية الفرعية، معظمها اقتصادية ولن يضر إذا وحدنا هذه الجهود، ونظمنا تقسيم العمل لتوفير المال، وتوفير الجهد لتنسيق الخطط الاقتصادية. الرئيس بوتين أطلق عليها الشراكة الأوراسية الكبرى. من يعلم، ربما بعد سنوات عديدة ستكون أساسًا ماديًا لبعض الهندسة الأمنية التي يجب ألا تكون قريبة من الجزء الغربي من القارة. حسنًا، هذا ليس مختصرًا جدًا، ولكن...

*سؤال*: كما تعلم، لست متأكدًا من أنني أثق في بلدي. أعلم أن الحكومة الروسية صادقة تمامًا في سعيها لإيجاد حل دبلوماسي. ما يقلقني، وهو شيء أسمعه باستمرار الآن من أشخاص في مناصب مهمة، هو أن الولايات المتحدة طورت علاقة مع الصين عام 1972 تحت إدارة نيكسون بشكل ساخر. كان الهدف المعلن من ذلك هو استهداف الإتحاد السوفياتي آنذاك، حيث أرادوا التأكد من فصلهم عن بعضهم البعض.

لقد سمعت من عدة أشخاص، وأنا أعلم أن إلبريدج كولبي، الذي سيكون الشخص الثالث في وزارة الدفاع، يعتبرون الصين العدو ويعتقدون أنهم يمكنهم فصل روسيا عن الصين واستخدامكم (ليس أنت شخصيًا، سيد الوزير، ولكن البلاد) كإسفين ضد الصين.

الآن، أحاول أن أقول إن هذا أمر سخيف، لأنه على عكس الولايات المتحدة، فإن الحكومة الروسية تأخذ اتفاقياتها على محمل الجد وتلتزم بها. لذا، كيف تعتقد أن روسيا ستتعامل مع هذا، لنسمه التمويه من قبل الولايات المتحدة، حيث تقدم يد الصداقة من ناحية، ولكن في نفس الوقت لم تتخل عن رغبتها في تدمير بلدكم واستخدامكم بشكل ساخر ضد الصين.

*سيرغي لافروف*: حسنًا، لقد مررنا بهذا. كما ذكرت، في عام 1972 عندما أراد الرئيس ريتشارد نيكسون أن تكون العلاقة في هذا المثلث بهذا الشكل. العلاقات بين الولايات المتحدة والصين والولايات المتحدة وروسيا يجب أن تكون أفضل من العلاقات بين موسكو والصين. إنها تركيبة.

حسنًا، إنها بناء فلسفي لطيف. لكن الوضع الحالي مختلف جذريًا. لم تكن لدينا أبدًا علاقات مع الصين بهذا المستوى من الجودة، بهذا القدر من الثقة، التي تم بناؤها على المدى الطويل والتي تتمتع بدعم شعبي من كلا البلدين.

الأمريكيون يعلمون أننا لن نخون التزاماتنا، سواء القانونية أو السياسية التي نطورها مع الصينيين. لدينا مشاكل، لدينا صعوبات في علاقاتنا، معظمها بسبب العقوبات، لأن الشركات تريد تجنب العقوبات.

بعض المشاريع اللوجستية والبنية التحتية الواعدة في سيبيريا يتم تأخيرها. لكننا لسنا في عجلة من أمرنا، والصينيون بالطبع ليسوا في عجلة أبدًا. إنهم دائمًا ينظرون إلى الأفق البعيد. هذه هي الشخصية الوطنية ونحن نحترم ذلك.

في الواقع، مرة أخرى، لن أذيع سرًا عندما التقى الرئيس جو بايدن والرئيس فلاديمير بوتين في يونيو 2021 في جنيف. كان ذلك في وسط جائحة COVID-19، فيروس كورونا وما إلى ذلك. في مناقشة قصيرة بحضور وزراء الخارجية فقط، قال جو بايدن: "أبدأ في إعادة التفكير في مطلقية الديمقراطية لأن الدول التي لديها حكام استبداديين تتعامل بشكل أفضل مع عدوى COVID مما نفعله نحن. في حالتنا، كل ولاية لديها نوع من الحرية ويقررون ما إذا كانوا سيتمون التطعيم أم لا. الصين وروسيا، قال، تصرفت بشكل أفضل من العديد من الآخرين". لكن هذه مناقشة فلسفية.

يمكنك أن تجادل بنفس المنطق فيما إذا كانت أربع سنوات كافية للقيام بشيء طويل الأمد، خاصة مع هذه التقنيات الحديثة المعقدة والمتطورة التي تتطلب إعادة ضبط قطاعات الاقتصاد، وما إذا كانت أربع سنوات كافية أو حتى سنتين لأنك إذا خسرت الانتخابات النصفية، فإن الكونغرس لن يسمح لك بتنفيذ ذلك.

لا أعرف. أعتقد أن الإجابة هي أن تختار كل أمة مصيرها ومستقبلها. سيكون ذلك تمامًا وفقًا لميثاق الأمم المتحدة الذي ينص على المساواة السيادية للدول وعدم التدخل.

مثال واحد – أفغانستان. فشلت التجربة الديمقراطية تمامًا. لقد تجاهلت تمامًا العادات القديمة والقواعد غير المكتوبة لهذه الحضارة. لذا سنكون حذرين للغاية بشأن فرض أي شيء. والرئيس ترامب يتحدث بالفعل عن اجتماع "ثلاثي": الولايات المتحدة، الصين، روسيا. ذكر أنه يود مناقشة الأسلحة النووية وقضايا الأمن.

سنكون منفتحين على أي شكل يعتمد على الاحترام المتبادل، على المساواة، دون حلول مسبقة. إذا كان أصدقاؤنا الصينيون مهتمين، فسيكون ذلك قرارهم. لكن هذا لا ينفي أهمية الحوار الروسي الأمريكي حول الاستقرار الاستراتيجي، وقد تم التعبير عن الاهتمام باستئناف مثل هذه المناقشات مرارًا من قبل دونالد ترامب وفريقه.

الرئيس فلاديمير بوتين، ردًا على ذلك، قال إن هذا هو المجال الذي لدينا فيه مسؤولية خاصة، خاصة وأن معاهدة START III ستنتهي في غضون عام. لذا فهي مقاربة مختلفة تمامًا عن تلك التي كانت تروج لها إدارة جو بايدن. كانوا يقولون، دعونا نستأنف تنفيذ معاهدة START ودعونا نزور بعض مواقعكم النووية. قلنا لهم، يا رفاق، لقد أعلنتمونا أعداء. لقد أعلنتم الهدف بإلحاق هزيمة استراتيجية بروسيا. قالوا، نعم، لكن هذا لا يمنع بعض الزيارات التكتيكية والفنية.

موقف الرئيس ترامب، كما قلت في البداية، هو أنه مهما كانت الخلافات التي لدينا، لا يسمح لها أن تتحول إلى حرب، وأي مصالح تأتي بنفس الطريقة لا تضيع الفرصة لتطويرها إلى شيء عملي ومفيد.

*سؤال*: يبدو، وقد قال ماركو روبيو ذلك بنفسه، إننا نسير نحو عالم متعدد الأقطاب، وقد قلت إن الصينيين، وإلى حد ما الروس أيضًا، ينظرون دائمًا إلى الأفق ويتجاهلون التطورات قصيرة المدى.

لذا على المدى البعيد، هل تعتقد (أعلم أنني أتقدم على نفسي) أن هناك إمكانية في السنوات العشر القادمة ليس فقط لتطبيع العلاقات بين روسيا والولايات المتحدة ولكن أيضًا لعودة التحالف بين البلدين في السنوات العشر القادمة؟ هذا شيء يتحدث عنه الناس بالفعل.

*سيرغي لافروف*: التحالف يعني، على الأقل تاريخيًا وهذا موجود بعمق في عقلنا، أنك متحالف ضد شخص ما.

تعدد الأقطاب، الذي اعترف به ماركو روبيو، مختلف. كيف يمكنك الاعتراف بتعدد الأقطاب دون الاعتراف بعملاق مثل الصين، وعملاق مثل الهند، وأفريقيا كقارة، وأمريكا اللاتينية، والبرازيل وعدد آخر من الدول.

تعدد الأقطاب، في رأيي، سيتطور لفترة طويلة. إنها حقبة تاريخية، على الأرجح، وستكون، وهذا هو تصوري، مكونة من قوى عظمى من حيث الحجم، والوزن الاقتصادي، والقوة العسكرية خاصة النووية. بالتأكيد الولايات المتحدة، الصين، روسيا تندرج في هذه الفئة. أولئك الذين ليسوا بنفس الحجم يمكنهم المشاركة في عالم متعدد الأقطاب من خلال هياكلهم الإقليمية الفرعية: ASEAN على سبيل المثال، مجلس التعاون الخليجي، جامعة الدول العربية. الاتحاد الأفريقي، بالمناسبة، حصل على وضع العضوية الكاملة في مجموعة العشرين العام الماضي. جامعة الدول العربية تريد نفس الشيء، ونحن ندعم ذلك.

مجموعة العشرين، بالمناسبة، هي الشكل الذي يثبت الآن أنه ليس مفيدًا فقط من الناحية المالية والاقتصادية، ولكن أيضًا سياسيًا. قد تلعب دورًا إيجابيًا للغاية في عملية تعدد الأقطاب. نعم، لا تزال هناك بقايا من العداء، ولكن قاعدة الإجماع موجودة. إنهم لا يصوتون، وبالتالي هم أكثر وعدًا من الجمعية العامة للأمم المتحدة التي كلما لم يتمكن شخص ما من الحصول على شيء من مجلس الأمن، يذهبون إلى الجمعية العامة ويقيمون عرضًا مع التصويتات، والاتهامات، وما إلى ذلك.

ولكن ليس فقط ماركو روبيو تحدث عن تعدد الأقطاب. تحدث دونالد ترامب عن الناتو، كما أشرت إلى تصريحاته المتكررة. أن هذا كان أحد الأسباب. نحن نصر على أن أي نهج، أي محاولة للتعامل مع الأزمة الأوكرانية، أي مبادرة، ومعظمها غامضة للغاية، يجب أن تركز على الأسباب الجذرية للصراع. وأكد دونالد ترامب أن أحد الأسباب الجذرية كان توسع الناتو الذي خلق تهديدًا للأمن الروسي. أنا، بالمناسبة، أود أن أؤكد في هذه الظروف الجديدة بعد 20 يناير، أن أهمية أوكرانيا للأمن الروسي أكبر بعدة مرات من أهمية غرينلاند للأمن الأمريكي.

والقضية الثانية تتعلق بالأسباب الجذرية. لقد أشرت أيضًا إلى القضاء على اللغة الروسية، وحظر الإعلام والثقافة، وحظر الأحزاب المعارضة، وحظر بعض وسائل الإعلام المعارضة حتى تلك التي تنشر باللغة الأوكرانية وتعمل باللغة الأوكرانية، وقتل واختفاء الصحفيين، ناهيك عن الجرائم العسكرية وجرائم الحرب ضد الشعب في دونباس مباشرة بعد الانقلاب عندما أطلقوا عليهم تسمية إرهابيين. كل هذا ينتهك بشكل صارخ ميثاق الأمم المتحدة الذي ينص على أن الجميع يجب أن يحترموا حقوق الإنسان لكل شخص بغض النظر عن العرق أو الجنس أو اللغة أو الدين. هذا موجود في المقدمة. إنه المادة الأولى من ميثاق الأمم المتحدة.

لقد كنت أتوجه إلى الأمين العام للأمم المتحدة. وكنت أتحدى الصحفيين في الأمم المتحدة. كلما زرت، أقوم بعقد مؤتمر صحفي. بالمناسبة، لقد تحديت أيضًا هؤلاء الصحفيين حول عدد من القضايا التي استخدمها الغرب لإدانة روسيا كأسوأ مجرم، بدءًا من إسقاط الطائرة الماليزية MH17 في يوليو 2014. تمت المحاكمة بحضور شاهد واحد فقط شخصيًا. ولم يتم تقديم 12 شاهدًا آخر. أسماؤهم غير معروفة. لكن هيئة المحلفين قالت إنهم موثوقون وأكدوا الشكوك. لذا لا يزال الأمر غامضًا للغاية.

قضية تسميم سالزبري، عائلة سكريبال. تم تجاهل الملاحظات الرسمية إلى السلطات البريطانية التي تسأل عن مصير وموقع المواطنين الروس تمامًا. أثاروا ضجة كبيرة، واتهمونا، واستخدموا هذا لزيادة العقوبات. ثم نسوا الأمر.

وينطبق الشيء نفسه على أليكسي نافالني الذي توفي في السجن أثناء قضاء عقوبته. ولكن قبل ذلك ببضع سنوات، تم علاجه بعد تسممه المزعوم في روسيا. تم نقله في أقل من 24 ساعة إلى ألمانيا. وتم علاجه في ألمانيا. إنها قصة مثيرة للاهتمام. كنا نطرح أسئلة. إنه مواطن لدينا وأردنا معرفة الحقيقة، ما الذي حدث له. قال الألمان إن المستشفى المدني لم يجد أي شيء. وتم علاجه في المستشفى العسكري للبوندسفير. حيث قالوا لنا إنهم وجدوا مادة "نوفيتشوك" في دمه. طلبنا رؤية الاختبار. هذا أمر طبيعي فقط. إنه مواطن لدينا. يتم اتهامنا بإساءة معاملته. قالوا، لا، لن نعطيكم هذا لأنكم قد تكتشفون مستوى خبرتنا في المواد البيولوجية. ونحن نعطي هذا لمنظمة حظر الأسلحة الكيميائية. ذهبنا إلى هذه المنظمة وقلنا، انظروا، أنتم كياننا المشترك وقال الألمان إنه أصبح ملككم الآن. قالوا لنا، نعم، أعطونا إياه ولكن بشرط ألا نعرضه عليكم. إنه أمر طفولي، ولكنه مأساوي في نفس الوقت.

وبشكل متكرر، سألت العديد من الصحفيين الغربيين علنًا. لماذا لا تريدون، كونكم صحفيين، معرفة الحقيقة؟ وشخص تم تقديمه كشهيد من قبل الغرب ضد الاتحاد الروسي، الشر، لا تريدون معرفة ما حدث له بالفعل وكيف تم علاجه، وبماذا تم علاجه في ألمانيا قبل أن يعود إلى روسيا.

والقضية الأخيرة، بوتشا. بعد يومين، كبادرة حسن نية من أجل توقيع اتفاقية إسطنبول في أبريل 2022، انسحبنا من بضع قرى في ضواحي كييف. وبعد يومين من مغادرتنا هذا المكان، بوتشا، بث فريق BBC الشارع الرئيسي مع جثث ممددة بشكل أنيق على طول الطريق على كلا الجانبين. ما زلنا، وبالطبع كانت هناك صرخة استنكار، أصررنا على التحقيق. لم يهتم أحد بالتحقيق حتى الآن. نريد الحصول على أسماء الأشخاص، فقط أسماء الأشخاص الذين تم عرض جثثهم من قبل BBC. لقد أثرت هذه القضية مرتين علنًا في مجلس الأمن أمام الأمين العام. لقد أثرتها معه. أرسلنا طلبًا رسميًا إلى المفوض السامي لحقوق الإنسان في الأمم المتحدة. لا رد. ومرتين أثرت القضية في نيويورك أمام جميع المراسلين الأجانب فقط مناشدًا دافعهم المهني دون جدوى.

وبالتحدث عن حقوق الإنسان وإخلاص أصدقائنا الغربيين. أوروبا وبريطانيا يريدون بالتأكيد أن يستمر هذا. الطريقة التي استقبلوا بها زيلينسكي في لندن بعد الفضيحة في واشنطن، إنها إشارة إلى أنهم يريدون رفع المخاطر وهم يستعدون لشيء ما للضغط على إدارة دونالد ترامب للعودة إلى بعض الإجراءات العدوانية ضد روسيا. نحن فلسفيون بشأن هذا، نحن نعرف ما نفعله.

لكنني مندهش أكثر من هذا الهوس بقوات حفظ السلام. يقول الرئيس ماكرون، دعونا نتوقف. في غضون شهر سيتم نشر قوات حفظ السلام. ثم سنرى ما يجب فعله بعد ذلك.

أولاً، هذا ليس ما نقول إنه مطلوب لإنهاء هذه الحرب التي شنها الغرب ضدنا، من خلال الأوكرانيين بمشاركة مباشرة لقواتهم العسكرية. نحن نعلم هذا. إذا تم الاعتراف بتوسع الناتو، على الأقل من قبل دونالد ترامب، كأحد الأسباب الجذرية، فإن وجود القوات من دول الناتو تحت أي علم، بأي صفة، على الأراضي الأوكرانية هو نفس التهديد.

*سؤال*: إذا لن تقبلوه تحت أي ظرف؟

*سيرغي لافروف*: (لن نقبله) تحت أي ظرف. لا أحد يتحدث إلينا. يقولون دائمًا لا شيء عن أوكرانيا (يمكن أن يحدث) بدون أوكرانيا لكنهم يفعلون كل شيء عن روسيا بدون روسيا.

ترامب، بالمناسبة، عندما سئل عن قوات حفظ السلام قال، حسنًا، من المبكر مناقشة هذا، ولكن عادة تحتاج إلى موافقة الأطراف. لماذا يجب أن نعطي الموافقة لقوة حفظ السلام أو مجموعة حفظ السلام حتى، وليس قوة. إذن يريدون قوة، مكونة من الدول التي أعلنتنا عدوًا وسيأتون كقوات حفظ سلام؟

والشيء الثاني هو حقوق ومصير الأشخاص الذين يعيشون ليس فقط في الأراضي المحررة ولكن في الأراضي التي تحت سيطرة النظام. هم أيضًا، معظمهم، يتحدثون الروسية. تم جلبهم كجزء من الثقافة الروسية ويريدون أن يعرف أطفالهم اللغة الروسية ويتعلموها.

سؤالي كان عما إذا كان هذا القانون أو عدة قطع من القانون التي تحظر اللغة الروسية سيتم إلغاؤها في الأراضي التي ستتبقى من أوكرانيا. لا يوجد إجابة. سنرى لاحقًا...

وإذا كنت سترى لاحقًا، سؤال آخر عما إذا كنت ستظل تحتفظ بهذا النصب التذكاري لبانديرا الذي تعاون مع هتلر وتم اتهامه وإدانته من قبل محكمة نورمبرغ غيابيًا. وهذا النصب التذكاري، لأول مرة تم عرضه على وزير الخارجية الإسرائيلي وقال، لم أكن أتوقع أن هذا هو الحال. إذن بقية أوكرانيا ستحتفظ بهذا النصب التذكاري وستحتفظ بحظر روسيا وستقوم بمسيرات المشاعل مع شارات من فرق SS. إذن، مع كل الاحترام، لن تكون هذه مجموعة، قوة تحافظ على السلام. ستكون مجموعة تحمي وتحافظ على النظام النازي. وهذا غير مقبول تمامًا.

*سؤال*: هل يمكنني أن أسألك عن غزة؟ أعرب الرئيس بوتين عن غضبه من الإبادة الجماعية في غزة. ما هو موقفكم إذا هاجم نظام نتنياهو إيران كما هدد رئيس الوزراء نتنياهو علنًا؟

*سيرغي لافروف*: لحسن الحظ، كنا نتمتع بعلاقات جيدة مع رئيس الوزراء نتنياهو.

الرئيس بوتين دائمًا ما يؤكد عندما يتحدث عن هذه المنطقة أن الحل مستحيل دون وجود دولة فلسطينية ودون ترتيبات أمنية موثوقة لإسرائيل.

تم إنشاء الدولتين بقرار من الجمعية العامة في عام 1948. والقرار بشكل أساسي ربط إنشاء ووجود دولة واحدة بإنشاء ووجود الدولة الأخرى.

الآن، كل من يتحدث عن دولة فلسطينية يتحدث عن حدود 1967. وهي تختلف تمامًا عن حدود 1948 التي كان من المفترض أن تكون حدود إسرائيل وفلسطين. إذا نظرت إلى الخريطة الآن - حدود 1967 تشبه مجرة سماوية مقارنة بما لديك، والضفة الغربية كلها مستوطنات.

أحدث التطورات التي رأيتها هي العديد من التقارير التي تفيد بأن الإسرائيليين قرروا ضم الضفة الغربية بطريقة محددة من خلال السيطرة الكاملة عليها دون طرد الفلسطينيين ولكن تركيزهم في عدة بلديات (وليس في مخيمات).

*سؤال*: هل إيران جزء من المفاوضات الحالية أيضًا؟ في مفاوضات السلام عندما يتعلق الأمر بأوكرانيا، هل تشمل قضايا جيوسياسية أخرى؟ الرئيس بوتين والرئيس ترامب يتحدثان، هل الموضوع يقتصر فقط على أوكرانيا أم يمكن أن يشمل مصالح جيوسياسية أخرى لروسيا؟

*سيرغي لافروف*: ناقشنا الوضع في الخليج.

ناقشنا برنامج العمل الشامل المشترك بشأن القضية النووية الإيرانية. نحن ندعم استئناف البرنامج الأصلي الذي تخلت عنه الولايات المتحدة خلال حكومة ترامب الأولى. هناك بعض الاتصالات على الجانب الأوروبي.

نحن نفضل استئناف الشكل الذي تم من خلاله تطوير الصفقة الأصلية التي أقرها مجلس الأمن (وهي فرنسا، ألمانيا، بريطانيا، الولايات المتحدة، روسيا، الصين) وإيران.

سنرى كيف تسير الأمور. ولكن ما يثير القلق هو أن هناك بعض المؤشرات على أن الأمريكيين يرغبون في أن تكون هذه الصفقة الجديدة مصحوبة بشروط سياسية، ويصرون على أن يكون هناك ترتيبات قابلة للتحقق من أجل أن لا تدعم إيران مجموعات في العراق، لبنان، سوريا، أو أي مكان آخر، وهو ما أعتقد أنه لن ينجح. انظر، جميع دول الخليج لها تأثير خارج حدود ممالكها وإماراتها، شمال إفريقيا. تقوم بعدد كبير من البرامج الإنسانية والاقتصادية. وهي تتوسط في الكثير من الأمور.

السودان، على سبيل المثال. الأزمة الداخلية في السودان يتم التعامل معها بطريقة أو بأخرى من قبل بعض اللاعبين في الخليج. لذا أن نقول إن الجميع لديه الحق في إظهار النفوذ باستثناء إيران، لا أعتقد أن هذا واقعي.

*سؤال*: ماذا عن بيان الرئيس بوتين في يونيو 2024 بشأن شروط التسوية أو حتى بدء المفاوضات مع أوكرانيا. وقراءتي له كانت أن موقف الرئيس بوتين ظل كما هو. موقفك كان متسقًا مع موقف الرئيس. كما كرره أيضًا نائب الوزير سيرغي ريابكوف. ومع ذلك، أعتقد أن هناك بعضًا في الغرب يظنون أنكم لا تعنون حقًا ما تقولون.

*سيرغي لافروف*: دعهم يرتكبون الأخطاء. كما تعلم، ضميرنا واضح ونقي. وهو نقي ليس لأننا نستخدمه نادرًا، بل لأننا أحرقنا أصابعنا مرات عديدة لدرجة أننا في هذه الأزمة بالذات نعرف ما يجب القيام به ولن نتنازل بطريقة قد تضر بمصير الناس. الأمر لا يتعلق بالأراضي، بل يتعلق بالأشخاص الذين حُرموا من تاريخهم بالقانون.

عندما سُئل زيلينسكي في سبتمبر 2021، قبل العملية العسكرية بوقت طويل، في مقابلة بينما كانت الحرب لا تزال مستمرة في انتهاك لاتفاقيات مينسك، عن رأيه في الأشخاص على الجانب الآخر من خط التماس. فقال (وهذا ما زال موجودًا على الإنترنت، يمكنك رؤيته): "هناك أناس وهناك كائنات. وإذا كان أي شخص يعيش في أوكرانيا يشعر بأنه جزء من الثقافة الروسية، فإن نصيحتي لك، من أجل أطفالك، من أجل مستقبل أحفادك، اذهب إلى روسيا، اخرج من أوكرانيا."

وهذا هو الرجل الذي قبل بضع سنوات فقط، عندما كان ممثلاً ثم عندما ترشح للرئاسة، كان يقول: "توقفوا عن مهاجمة اللغة الروسية." وكان ذلك مسجلاً أيضًا.

لكن تسلسل الأحداث جعلنا نركز تمامًا على تحقيق النتائج التي ستكون لصالح الناس، والتي ستنقذ الناس. أولئك الذين يقولون: "علينا إعادة أوكرانيا إلى حدود 1991. على روسيا أن تخرج." الأراضي مهمة فقط لأن الناس يعيشون على هذه الأراضي. والناس الذين يعيشون على الأراضي التي يريدها هم أحفاد أولئك الذين بنوا أوديسا وغيرها من المدن على تلك الأراضي نفسها، الذين بنوا الموانئ والطرق، الذين أسسوا تلك الأراضي وارتبطوا بتاريخ هذه الأرض.

بالمناسبة، أعلنت اليونسكو، تحت ضغط هائل من أوكرانيا، أن مركز أوديسا أصبح الآن موقعًا للتراث الثقافي العالمي، وهو ما يستحقه. لكن القرار أُعلن بعد أسبوع واحد من إسقاط تمثال يكاترينا العظيمة، مؤسسة أوديسا، وإلقائه بعيدًا. وواصلت اليونسكو كما لو أن شيئًا لم يحدث.

مجرد سرد سريع للأحداث. في انتخابات 2004، كان هناك مرشحان - أحدهما يعتبر مواليًا لروسيا، والآخر مواليًا لأمريكا. وهو متزوج من عالمة سياسية أمريكية. في الجولة الثانية من الانتخابات في 2004، فاز المرشح الموالي لروسيا. لكن الحشود، التي أثارها الأوروبيون في الغالب، طالبت بإعادة النظر في هذه النتائج. وتحت ضغط هائل، اتخذت المحكمة الدستورية الأوكرانية قرارًا بإجراء جولة ثالثة، وهو ما لم يكن منصوصًا عليه في الدستور. قامت المحكمة الدستورية بتوسيع الإجراءات الدستورية دون أي حق. ثم فاز المرشح الموالي للغرب، السيد فيكتور يوشينكو. حسنًا، لم يكن هناك ميدان، ولا ثورة، ولم يحرض أحد الناس على القيام بذلك.

ثم في الانتخابات الرئاسية التالية، فاز المرشح الذي كان يعتبر مواليًا لروسيا، السيد فيكتور يانوكوفيتش، بطريقة نظيفة جدًا. ولم يعترض أحد عليه. لكن بعد ذلك، بدأ السيد يانوكوفيتش في عام 2013 (وربما حتى قبل ذلك، لكن في عام 2013 بلغت ذروتها) مفاوضات مع الاتحاد الأوروبي للحصول على اتفاقية شراكة. وأصبح الأمر معروفًا. لا يمكنك إخفاء شيء كهذا.

وبدأ خبراؤنا في شرح الزملاء الأوكرانيين أنه إذا ذهبتم إلى وضع الشراكة مع الاتحاد الأوروبي، فستحصلون على صفر رسوم جمركية على العديد من العناصر. وأنتم، أوكرانيا، لديكم صفر رسوم جمركية معنا لأن كومنولث الدول المستقلة لديه منطقة تجارة حرة. لكن لدينا قدرًا كبيرًا من الحماية في تجارتنا مع الاتحاد الأوروبي والتي تفاوضنا عليها عندما انضممنا إلى منظمة التجارة العالمية. لذا قد تكون هناك حالة تتدفق فيها السلع الأوروبية التي تفاوضنا على بعض الحماية منها إلى أوكرانيا. ولا توجد حدود جمركية بين أوكرانيا وروسيا. لذا سيتعين علينا إغلاق هذه الحدود. ثم اقترحنا حتى على المفوضية الأوروبية التي كان يرأسها خوسيه مانويل باروسو في ذلك الوقت، اقترح الرئيس بوتين عليه، دعونا نجلس نحن الثلاثة: الاتحاد الأوروبي وروسيا وأوكرانيا، ونرى كيف يمكننا التعامل مع هذه التناقضات حتى لا يتضرر أحد. قال السيد باروسو: "هذا ليس من شأنكم، نحن لا نناقش تجارتكم مع كندا. افعلوا ما تريدون."

ثم طلب الرئيس فيكتور يانوكوفيتش تأجيل توقيع هذه الاتفاقية. وقال: "أريد أن أفهم هذا بشكل أفضل، كيف يمكننا التعامل معه."

كان هذا هو المحفز لذلك "الميدان". تم إعداده جيدًا، مئات الخيام من نفس النوع، نفس اللون، نفس كل شيء. وبلغ هذا "الميدان" ذروته في فبراير 2014 عندما توسطت ألمانيا وفرنسا وبولندا بين الرئيس الشرعي والمعارضة. وهكذا بدأ الأمر. وتوصلوا إلى اتفاق، والذي كما قلت تم إلغاؤه في صباح اليوم التالي عندما قالت المعارضة: "نحن الآن السلطة، الحكومة." لو أنهم نفذوا الاتفاقية التي وقعوها بمساعدة الألمان والفرنسيين والبولنديين، لكانت أوكرانيا الآن بالضبط حيث يريدونها أن تكون – حدود 1991، بما في ذلك القرم. قرروا أن يكونوا غير صبورين، لأنه لو انتظروا خمسة أشهر لإجراء الانتخابات المبكرة، لكانوا قد فازوا، لأن الناخبين في أوكرانيا تم "تدليكهم" بشكل كبير من قبل USAID. والأرقام التي تظهر الآن، والتي كان دونالد ترامب يقرأها في الكونغرس... فيكتوريا نولاند قالت بالفعل، بعد هذا الانقلاب: "لقد فعلنا الكثير من أجل انتصار الديمقراطية في أوكرانيا. لقد أنفقنا خمسة مليارات دولار"، قالت هذا، من أجل هذه الثورة بالذات.

ثم كانت هناك اتفاقيات مينسك. لو أنهم نفذوا اتفاقيات مينسك، لكانوا لا يزالون في حدود 1991، باستثناء القرم. لأن القرم لم يتم ذكرها أبدًا خلال مفاوضات مينسك، الجميع فهم أن هذا كان تصويتًا نظيفًا وعادلًا من الشعب. كان هناك مئات المراقبين الغربيين، ليسوا رسميين، ولكن من أعضاء البرلمانات.

أبريل 2022، إسطنبول. قال الرئيس ماكرون إن الرئيس بوتين حاول فرض شيء على زيلينسكي. هذه كذبة أخرى من ماكرون. لأن الورقة التي وقعنا عليها والأوكرانيون، كانت من إعداد الأوكرانيين. وقبلنا بها. كانت واضحة جدًا: لا لحلف الناتو، لا لقواعد عسكرية، لا لمناورات عسكرية. بدلاً من الناتو، يتم توفير ضمانات من "الدائمين الخمسة" بالإضافة إلى ألمانيا وتركيا، والقائمة مفتوحة. أي شخص يرغب يمكنه الانضمام إلى قائمة الضامنين. وهذه الضمانات لا تشمل القرم وجزء من دونباس الذي كانت تسيطر عليه روسيا في ذلك الوقت. وتم التوقيع على هذه المبادئ وكان هناك اتفاق على تطوير وثيقة معاهدة على هذا الأساس. بعده قال لهم بوريس جونسون: "لا تفعلوا ذلك، استمروا في القتال."

تمامًا كما يقول رئيس الاستخبارات الألمانية الآن إننا لا نستطيع التوقف حتى عام 2029. ربما يريدون الانتظار حتى انتهاء فترة دونالد ترامب؟

لذا لو تعاونوا ونفذوا مبادرتهم الخاصة، لكانوا لا يزالون يحتفظون بحدود 1991، باستثناء القرم، وبعض أجزاء دونباس. في كل مرة يخدعون، يخسرون. والعملية مستمرة.

*سؤال*: كما تعلم، قيل إنك ميتيرنيخ العصر الحديث، لكنني أعتقد أن هذا خطأ. يجب أن يقولوا إن ميتيرنيخ كان لافروف عصره.

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات