أزمة الماركسية/بقلم لويس ألتوسير - ت: من الإيطالية أكد الجبوري

أكد الجبوري

الحوار المتمدن-العدد: 8015 - 2024 / 6 / 21 - 00:08
المحور: الادب والفن
    

اختيار وإعداد الغزالي الجبوري - ت. من الإيطالية أكد الجبوري

«لأن ماركس لم يفهم شيئًا عن الدولة. نعم، لقد فهم أن الدولة أداة في تصرف الطبقة الحاكمة. وهذا صحيح، لكنه لم يفهم شيئًا عن عمل الدولة، أو لنقل، عن فضاء الدولة." لويس ألتوسير (1918 - 1990)


في أبريل 1980، أجرت RAI (إذاعة وتلفزيون إيطاليا) مقابلة باللغة الإيطالية مع لويس ألتوسير/أو/لويز التويزغ/ في برنامج تلفزيوني بعنوان "لويس ألتوسير. أزمة الماركسية. وجرت المقابلة على شرفة في روما تطل على قبة كنيسة القديس بطرس بالفاتيكان، وأدارها ريناتو باراسكاندولو وبييرو دورفليس.

النص:
أنا سعيد جدًا بوجودي في روما. يجب أن تعلموا أنه بالنسبة لنا نحن الفرنسيين، فإن مدينة روما، وفي النهاية إيطاليا بأكملها، تتمتع بخصائص تكاد تكون معجزة.

وغني عن القول جمال المناظر الطبيعية في روما، شمسها ورياحها. لأن اليوم لدينا الرياح، أليس كذلك؟ وكان هذا شيئا غير متوقع. لذا، أنا سعيد جدًا بوجودي هنا في روما لإجراء هذه المقابلة.

س: أخبرنا كيف حال ألتوسير؟
- ولكن هذا السؤال لا يهم..

س: وهل يمكنك أن تشرح لنا ما هي مسيرتك الشخصية؟
- طريقي بسيط. لقد ولدت في الجزائر. كانت والدتي ابنة مزارع صغير فقير من مورفان، في وسط فرنسا، الذي اختار الذهاب إلى الجزائر كحارس للغابات. كان والدي ابنًا لأحد الألزاسيين، الذي قرر الذهاب إلى فرنسا عام 1871، لكن الحكومة الفرنسية قامت بترحيلهم مع جميع الألزاسيين إلى الجزائر. وهكذا التقيت أمي وأبي. عشت في الجزائر حتى عام 1930. ثم عشت في مرسيليا لمدة ست سنوات، وبعد ذلك في ليون لمدة ثلاث سنوات. كنت جنديًا لمدة عام، ثم سجينًا وأرسلت إلى ألمانيا حيث مكثت لمدة خمس سنوات. عدت إلى فرنسا، حيث حصلت على شهادة جامعية في الفلسفة عام 1948. وبقيت في مدرسة المعلمين العليا كمدرس منذ ذلك الوقت فصاعدًا.

س: وماذا عن مسيرتك الفكرية والثقافية؟
- المهنة الفكرية؟ مر بين رجلين. أحدهم يُدعى جان جيتون، وهو مثقف جدًا، وكان فيلسوفًا كاثوليكيًا، وصديقًا للبابا يوحنا الثالث والعشرين وصديقًا مقربًا لبولس السادس. علمني كيفية تقديم أطروحة. والآخر كان أستاذاً للتاريخ، اسمه جوزيف هورس. كان رجلا رائعا. خلال السنوات من 1936 إلى 1939، شرح لنا كل ما حدث: الحرب والهزيمة ومعجزة هزيمة بيتان. وأوضح لنا أن بيتان يجب أن يصل إلى السلطة؛ لقد شرح لنا كل ما حدث...رائع! لذلك، مع الأخذ في الاعتبار أنني كنت كاثوليكيًا في نفس الوقت، قمت بتأسيس دائرة مسيحية كاثوليكية في المدرسة الثانوية التي كنت فيها. كنت كاثوليكيًا جدًا، وكانت لدي وجهتي النظر هاتين: من ناحية، وجهة نظر الكنيسة التي تقول إن المشاكل الاجتماعية يجب أن تؤخذ بعين الاعتبار وتدرس باحترام كبير؛ ومن ناحية أخرى، كان هناك أستاذ التاريخ، وهو كاثوليكي أيضًا ولكن غاليكاني [يضحك] ويعقوبي، الذي شرح لنا كل ما كانت تفعله البرجوازية، بطريقة لا تصدق وبصيرة. هكذا تم تدريبي.

س: في أي مرحلة أصبحت شيوعياً؟
- لقد أصبحت شيوعياً لأنني كنت كاثوليكياً. لم أغير إيماني، لكن يمكن القول إنني بقيت مسيحيًا في أعماقي. أنا لا أذهب إلى الكنيسة، لكن ما علاقة ذلك بالأمر؟ الكنيسة لا تطلب من الناس الذهاب إلى الكنيسة، أليس كذلك؟ لذلك، بقيت كاثوليكيًا، أي عالميًا أمميًا. اعتقدت أنه داخل الأحزاب الشيوعية كانت هناك وسائل أكثر ملاءمة لتحقيق الأخوة العالمية. ثم كان هناك تأثير زوجتي، التي كانت في المقاومة، رهيبًا، والتي علمتني الكثير، الكثير. كل شيء جاء إلي من النساء. وهذا هو السبب الذي يجعلني أعطي دورًا مهمًا أو مهيمنًا جدًا للحركة النسائية. فالنساء لا يعرفن ما هي القدرات أو الإمكانيات التي لديهن، وما هي القوة التي يملكنها لممارسة السياسة.

س: وما هو الدور الذي تعتقد أن الثقافة الكاثوليكية تلعبه اليوم؟
- أوه، دور عملاق! في رأيي، الثورة الاجتماعية، أو، إذا شئت، التغيير الاجتماعي العميق، يعتمد اليوم على التحالف بين الكاثوليك (لا أقول الكنيسة، مع أنه من الممكن أن تكون الكنيسة أيضًا)، بين جميع الكاثوليك في العالم، جميع المتدينين في العالم والشيوعيين.

س: فيما يتعلق بالعلم والإنسانية، انتقدتم فكر ماركس الشاب الذي قال إنه لا يمكن صنع الفلسفة قبل إرساء أسس العلم. والآن تقترح التقدم بعد ماركس رأس المال وفي مسألة الفلسفة الماركسية. أين الفلسفة الماركسية اليوم؟
- لا، أود أن أقول لك إن الفلسفة الماركسية غير موجودة ولا يمكن أن توجد. ذكرت ذلك منذ زمن طويل، بعد شهرين من ظهور الطبعة الفرنسية من "قراءة رأس المال"، عندما كتبت مقدمة قصيرة عن الطبعة الإيطالية. وذلك عندما أدركت أن كل شيء تقريبًا كان خاطئًا. وأخيرا كان علينا أن نتحدث عن موقف ماركسي في الفلسفة وليس عن فلسفة ماركسية. الآن أنا متأكد. أقولها بكل يقين، ومن خلال خبرة خمسة عشر عامًا، أنه من المستحيل أن توجد فلسفة ماركسية. مستحيل.


س: نفس الشيء بالنسبة للمادية الديالكتيكية؟
حسنًا، إنه نفس الشيء. والأمر أسوأ، أليس كذلك؟

س: أتقصد الشيوعية (مداخلة)

س: هل كلمة "تقرير المصير" تشير إلى كلمة "الشيوعية"؟
- حسنا، ليس بالنسبة لي.

س: ما هو الفرق؟
- لقد حدث أن كلمة "تقرير المصير" ليس لها حتى الآن أي مضمون. ومن ناحية أخرى، الشيوعية موجودة. الإدارة الذاتية غير موجودة؛ ومن ناحية أخرى، الشيوعية موجودة. على سبيل المثال، فهو موجود هنا بيننا، على هذه الشرفة في روما.

س: بأي معنى؟
- بأى منطق؟ الشيوعية: نمط إنتاج لا توجد فيه علاقات استغلال اقتصادية، ولا علاقات سياسية سيطرة وخضوع، ولا علاقات إيديولوجية للترهيب أو الضغط والاستعباد الأيديولوجي. حسنًا، هنا بيننا، لا يوجد شيء من هذا، ولا توجد هذه العلاقات.


س: أتعني؛ بيننا في هذه اللحظة؟
- لو في هذه اللحظة! هناك جزر الشيوعية في جميع أنحاء العالم. على سبيل المثال، في الكنيسة، في بعض النقابات، وكذلك في بعض خلايا الحزب الشيوعي. في حالتي، لدينا خلية شيوعية. وهذا يعني أن الشيوعية قد تحققت. عندما تلعب كرة القدم ماذا يحدث؟ ألا يتعلق الأمر بالعلاقات التجارية، ولا بالهيمنة السياسية، ولا بالترهيب الأيديولوجي؟ يحترم الأشخاص في الفرق المتعارضة القواعد، أي أنهم يحترمون بعضهم البعض. الشيوعية هي احترام الإنسان.

س: ما الفرق بين الاحترام والحب؟
- أوه! فرق كبير. انظر إلى الكنيسة. عندما قال المسيح عليك أن تحب قريبك، أعطى أمراً. يصبح الحب أمرًا، أمرًا يشمل الآخر. "يجب أن تحب قريبك كنفسك." نعم إنه أمر. لكنني لا أريد أي أوامر، باستثناء أن الأمر الوحيد الذي أريد أن أعطيه ليس أمرًا: احترم الآخر. الاحترام هو شيء خاص به. فإذا قلت: "عليك أن تحب الآخرين"، يتورط الآخر في حبك، ولا يستطيع الهروب. أنت تفهم؟ وإذا كان لا يهتم بحبك فماذا يمكنه أن يفعل؟ إذا أصررت: "يجب أن أحبك، لأن المسيح والكنيسة يطلبان مني ذلك". ماذا تفعل؟ اذهب أنت. بينما إذا كنت تحترم الآخرين، فإن كل شيء يسير على ما يرام، وتسمح لهم أن يفعلوا ما يريدون. إذا قال الشخص الآخر: "أريد أن أحبك"، فلا بأس. إذا قال: "لا أريد أن أحبك"، فلا بأس. إذا قلت: "أنا أحبها"، حاول أن تشرح للشخص الآخر أنك تحبه. وإذا كنت لا تحبه، فهو يفعل ما يريد.

س: قال لينين إن هناك تسعة أعشار الهوية بين الفوضويين والماركسيين وعشر الاختلاف: حقيقة أن الشيوعيين يريدون انقراض الدولة والفوضويون يريدون الإطاحة بها على الفور. هل توافق؟
- نعم، أنا أتفق معك تماما. أنا فوضوي… اجتماعي. أنا لست شيوعيا لأن اللاسلطوية الاجتماعية تتجاوز الشيوعية.


س: لماذا انكسر الاتحاد الثقافي بين الأناركية والشيوعية الذي كان قائما في نهاية القرن التاسع عشر؟
- أوه! إنها قصة درامية للغاية. إنها العلاقة بين ماركس وباكونين. إنها قصة لعبت فيها شخصية ماركس - شخصية ماركس السلبية - دورًا مهيمنًا. قصة رهيبة. أعني أن ماركس عامل الفوضويين بطريقة مستحيلة وغير عادلة. وهذا يمنحك استياءً هائلًا لا يمكنك استيعابه بسهولة بين عشية وضحاها. هذه هي الأشياء التي تدوم في الرأس. عندما تتعرض لسوء المعاملة من قبل شخص آخر، عليك أن تكون المسيح حتى تغفر. يمكنك أن تسامح نفسك، لكن لا يمكنك أن تسامح الآخرين. عندما تنتهك الناس بهذه الطريقة، عندما يكون لديك القليل من الاحترام للناس، كما فعل ماركس مع باكونين... كان باكونين مجنونًا بعض الشيء. ولكن ما علاقة ذلك به؟ لدينا الكثير من الناس المجانين. أنا مجنون أيضا.

س: أتعني الثورة ()
سؤال: لنتحدث عن الثورة في الغرب. ما هي الظروف التاريخية لاندلاع عملية ثورية في الغرب اليوم؟
- هذا سؤال صعب للغاية، وهو خارج مجال بحثنا.

س: ولكن يمكننا أن نتحدث من حيث الفرضيات، أليس كذلك؟
- نعم، ولكن لا يزال الأمر صعبا للغاية، هل تفهم؟ لأن الوضع مثلاً في إيطاليا مسدود كما هو الحال في فرنسا. في رأيي، إنه محجوب في إيطاليا أكثر منه في فرنسا، على الرغم من أن هذه مجرد فرضية. أعطى لينين الظروف العامة للثورة. إنها صحيحة دائمًا عندما لا يستطيع أولئك الذين في القمة أن يحكموا، وعندما لا يستطيع أولئك الذين في الأسفل أن يتحملوا أن يحكموا بهذه الطريقة. هذا هو الشرط. ولكن هذا الشرط لم يتحقق، "لم يتم ملؤه"، لا يوجد مثل هذا الشرط بعد. لم يعد الأشخاص في القمة قادرين على الحكم، هذا صحيح؛ لكن الناس في القاع - العمال والفلاحين والعاملين في المكاتب والمثقفين، وما إلى ذلك - ما زالوا قادرين على دعم النظام الحالي. وما زالوا يتحملونها. يكفي أن يأتي وقت لا يعودون فيه قادرين على التحمل ثم تندلع الثورة.

س: إذًا، أنت تقول إن الثورة الاشتراكية لا يمكن أن تندلع إلا بفضل أزمات نمط الإنتاج الرأسمالي؟
- إن نمط الإنتاج الرأسمالي يعاني دائما من أزمة. هذا هو التعريف الذي أعطاه ماركس للرأسمالية: أنها دائما في أزمة. يعني أن الأزمة بالنسبة له عادية، هي الحالة الطبيعية.

س: لقد أصررت على أن أجهزة الدولة الأيديولوجية كانت هياكل مهمة للغاية للسيطرة الطبقية...
- نعم، وأظل أفكر في ذلك. وأنا أقول "الدولة". في هذا الموضوع، استخدم الجميع مصطلح "الجهاز الأيديولوجي"، أليس كذلك؟ لم أكن أعلم أن غرامشي استخدم مصطلح "جهاز الهيمنة". على أية حال، إنها نفس الكلمة. إلا أن الدولة تختفي. أنا أؤكد أن الدولة موجودة بداخلهم، لأن هذا هو الشيء الأكثر أهمية على الإطلاق: إنهم أجهزة دولة أيديولوجية. ومن الطبيعي أن يعتمد ذلك على التعريف الذي تقدمه للدولة، هل تفهم؟ وعلينا أن نعطي تعريفا آخر للدولة وألا نتمسك بالتعريف الكلاسيكي الذي قدمه ماركس لها. لأن ماركس لم يفهم شيئا عن الدولة. نعم، لقد فهم أن الدولة أداة في تصرف الطبقة الحاكمة. هذا صحيح، لكنني لم أفهم شيئًا عن عمل الدولة، أو دعنا نقول، عن فضاء الدولة.

س: هل تعلمين أيضاً أن غرامشي تحدث عن الصحف وقال إنها، سواء كانت عامة أو خاصة، لا تزال أجهزة دولة.
- لا لا. ولم يقل قط "الدولة". قال "المهيمنة".

س: ليست أجهزة الدولة بل أجهزة الهيمنة ولو كانت خاصة..
- نعم نعم بالطبع. قلت ذلك أيضا.

س: والآن أجهزة الإنجاب، أليس كذلك؟ لنفترض نعم، لعلاقات الإنتاج. ولا يقتصر الأمر على وسائل الإعلام والأحزاب والنقابات والأسرة. حتى المصانع، على سبيل المثال، تعيد إنتاج العلاقات الاجتماعية (مثل التسلسل الهرمي، والمهنة، وما إلى ذلك).
- هكذا هو الحال. لم أذكر ذلك، لكن اعتراضك صحيح.

س: إذن حتى أجهزة الإنتاج هي أجهزة أيديولوجية؟
- بالضبط. لم أكن أدرك هذا.

س: يتم تذكرك بشكل خاص لأنك أنشأت مصطلحًا جديدًا: الإفراط في التحديد. هل من الممكن شرح هذا المفهوم؟
- هذا المفهوم جاء لي من فرويد. لكنني استخدمته في مجال نظري لا علاقة له بفرويد. لا يمكن إقامة علاقة بين فكر فرويد وفكر ماركس، باستثناء علاقات الفلسفة، والقياس الفلسفي (الماديون، وما إلى ذلك). لكنها جاءتني من فرويد واستخدمتها لأقول إن أي واقع للمجتمع، أي حدث في التاريخ، ليس شيئًا نقيًا، فهو ليس "محددًا" فحسب، ولكنه دائمًا "مفرط التحديد" أو "ناقص التحديد".

س: ماذا يعني؟
- يعني أنها ليست بسيطة، بل هي جمع. وأن هذا الجمع هو جمع "أكثر" أو "أقل" من العزم الذي تعتقد أنك تعتقده، والذي تعتقد أنك حققته في بحثك.

س: هل يمكنك أن تعطينا مثالاً؟
- على سبيل المثال، لنأخذ حالة ستالين. حالة مبالغ فيها للغاية. وكان التفسير الذي قدمه خروشوف، باختصار، هو أن ستالين كان رجلاً مجنوناً. لقد أصيب بالجنون. ولذلك فهو تفسير "محدد". لكن من الواضح جدًا أن هذا ليس كافيًا، وأن هذا التفسير لا يكفي لفهم شخصية ستالين ودوره. هناك حاجة إلى تحديدات أخرى: الإفراط في التحديد والنقص في التحديد. لأنه عندما تعتقد أنك فهمت "العزيمة"، فإنك لا تعرف أين أنت في الواقع، مقابل الواقع. يمكنك أن تكون تحت الواقع أو فوقه. عليك أن تذهب فوق الواقع أو تحته.

س: ماذا يعني "فوق الواقع"؟ إنك تستبق الواقع فهل تسبقه؟
- لا، هذا يعني، بشكل عام، أنك متخلف عن الواقع. ولكن من الممكن أنه في مناسبات معينة - على سبيل المثال، لنفترض أن الشعراء والموسيقيين والفلاسفة الطوباويين - يتوقعون الواقع. على سبيل المثال لنا، هنا. نحن بالتأكيد نتخلف عن الواقع. بدون أدنى شك. لأننا لا نعرفها، نحاول التعرف عليها. هل تفهم؟

س: هل نحن ناقصون؟
- نعم، غير محدد.

سؤال: قال إرنست بلوخ إن قدر الرجال هو أن يكون دائمًا عفا عليه الزمن. عش دائمًا أمام تاريخك، أو عش تاريخك وأنت تفكر فيه كما كان ينبغي أن تفكر فيه قبل عشرين عامًا أو قبل قرن من الزمان.
- نعم، هم دائما متأخرون عن الموعد المحدد. هذا صحيح، لكنه لم يساعدهم. كان يتحدث عن الآخرين، وليس عن نفسه.

س: السياسة (مداخلة)
س: طريقة عملك ودراستك صح؟ يعني كنتم تتحدثون عن...
- ما الأمر، أحاول أن أفعل ما يبدو أكثر أهمية بالنسبة لي من كل الأشياء. أود أن أقول إنه الشعار الأول: غير تفكيرك، غير طريقة تفكيرك ثم التتمة: غير طريقة تصرفك. إنه يعني تغيير طريقة التنظيم، والتعبئة، وجعل الأشياء مفهومة، وجعل الناس يتصرفون، وتنظيم العمل، والنقابات، والسياسة، وما إلى ذلك.

سؤال: هذا يعني أيضًا تغيير الطريقة التي نمارس بها السياسة. ما هي السياسة؟
- ما هي السياسة؟ [يضحك]. العمل من أجل الحرية والمساواة.

س: ما معنى أن تعرف ممارسة السياسة مثلا؟
- حسنًا، يعني إدراك العلاقة الحقيقية الموجودة بين الرجال الذين لديهم أفكار في السياسة وغيرهم.


سؤال: لقد استخدمت ذات مرة استعارة تقول: "لكي تعرف كيف تمارس السياسة، عليك أن تعرف كيف تعزف على البيانو".
- نعم، كانت كلمات ماو.

س: ماذا يقصدون؟
- [يضحك]. لقد شرحت ذلك في المقال الذي سينشر في “الوحدة". لا داعي لتكرار ذلك اليوم.

س: قصة أخرى رويتها هي قصة شجرة البلوط والحمار.
- اه نعم نعم! إنها قصة بسيطة جدا. قيل لي أن لينين روى هذه القصة عندما كان في سويسرا.

س: لماذا روى لينين هذه القصة؟
- لأنني أردت أن أجعل الناس يفهمون أنه عليك أن تفكر بشكل مختلف. القصة هي التالية. يحدث في روسيا، في الريف، وهو ريف شبه صحراوي. هناك بلدة صغيرة وفي الليل، في الثالثة صباحًا، يستيقظ شخص يُدعى إيفان على صوت طرق رهيب على باب منزله. يستيقظ ويذهب إلى الباب ليرى ما يحدث. عند الباب يجد شابًا اسمه غريغوري يقول له: "شيئًا فظيعًا يحدث لي.. تعال معي، تعال معي". الرجل العجوز لا يريد الذهاب ولكنه في النهاية يريد ذلك. يذهب إلى مرج الشاب حيث كانت هناك في المنتصف شجرة بلوط رائعة. وبما أنه كان ليلاً، لم تتمكن من الرؤية جيدًا. والآن يقول الشاب: «هل تعرف ماذا فعلوا بي؟ "لقد ربطوا شجرة البلوط الخاصة بي بحمار." ويظهر له في الحقيقة أن هناك حماراً مربوطاً بالشجرة! ويقول الرجل العجوز: «لكنك يا غريغوري مجنون حقًا. مجرد تغيير طريقة تفكيرك، مجرد التفكير بشكل مختلف. لا تقل: "لقد ربطوا بلوطتي بالحمار". قل بالأحرى: "لقد ربطوا الحمار بشجرة البلوط الخاصة بي".

س: ليس لدي المزيد من الأسئلة لك. ()
- نذهب إلى الشاطئ؟ إنه يوم جيد.

س: نعم، إنه يوم جميل. (مداخلة)

س: بعد المقابلة؟ (… مداخلة)

س: هل ترى ذلك؟
- عليك أنت تحدد..؟

س: قبة القديس بطرس. (مداخلة)
س: هل تقصد الأب؟
- بابا الفاتيكان.

س: إذا كنت على استعداد، يمكننا أن نذهب لرؤيته. (مداخلة جانبية)

س: إذا كنت راغباً؟ (توكيدا)
نعم، انا جاهز. انت كذلك؟

س: نعم هل أنت على استعداد؟
حينما يحدد؛ في النهار، الليل، الشتاء، الصيف. أنا جاهز.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Copyright © akka2024
المكان والتاريخ: طوكيـو ـ 6/21/24
ـ الغرض: التواصل والتنمية الثقافية
ـ العينة المستهدفة: القارئ بالعربية (المترجمة).

#أكد_الجبوري (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات