مقابلة فيكتور أوربان مع تاكر كارلسون

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 7727 - 2023 / 9 / 7 - 23:35
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع





31 أغسطس 2023

*اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف* - عن الروسية


قال رئيس الوزراء المجري فيكتور أوربان في مقابلة مع تاكر كارلسون، إن الأوكرانيين أنفسهم غير قادرين على الوقوف أمام روسيا في الحرب الراهنة. وشدد على أنه بدون الأموال والمعدات الغربية، فإن كل شيء سينتهي بسرعة.

كارلسون – هناك رأي في الولايات المتحدة بأن أوكرانيا هي المنتصرة في هذا الصراع. لا يبدو أن هذا صحيح.!

أوربان – هذه كذبة. إنه ليس مجرد سوء فهم، بل هو كذبة. هذا مستحيل. كل من يعمل في السياسة، ويفهم المنطق والأرقام والبيانات، ليس لدى الأوكران فرصة.

كارلسون – لماذا هو مستحيل؟

أوربان – لأن… الفقراء الأوكرانيون يموتون كل يوم – المئات والآلاف. قلبي معهم. هذه مأساة. مأساة لأوكرانيا. سوف ينفذ جنودهم قبل روسيا. وما يهم في النهاية هو "نشر قوات على الأرض. والروس أقوى بكثير من حيث العدد، وأكثر عددًا.

كارلسون – وكثيرا جدا.

أوربان – لذا فإن الاستراتيجية التي يدعمها حلف الناتو لا يمكن الدفاع عنها.

كارلسون – تدعي إدارة بايدن أنها تهدف إلى هزيمة روسيا، أو تغيير النظام، أو قتل بوتين أو ابعاده عن السلطة.

أوربان – ربما أنهم لا يعرفون ولا يفهمون الروس جيدًا. ليس من السهل فهمهم، خاصة إذا كان المحيط يفصل بينكم وبينهم. بالحديث عن السياسة -أقصد الغربيين- ما هي القضية التي تحظى باهتمام خاص لديهم؟ الحرية وطرق منحها للشعب.
بالنسبة للسياسة الروسية، هذا ليس هو الشيء الرئيسي، والشيء الرئيسي هو الحفاظ على سلامة الدولة. إن البلد ضخم، والحفاظ عليه أكثر أهمية من الحرية. الحرية في المرتبة الثانية والثالثة، وفي المقام الأول – الحفاظ على الوحدة، ولهذا السبب نشأت ثقافة وفهم مختلف تماما للسياسة. ومن ثم هناك نوع من النهج العسكري المتأصل في روسيا: الأمن، والمناطق العازلة، والجيوبوليتيكا. الأمر ليس كذلك بالنسبة لنا، بل هو نهج مختلف تماما. لا يوجد شيء غير قانوني من طرفهم في هذا الأمر، ففي نهاية المطاف، هذا هو تاريخهم يبرر مخاوفهم. من المهم أن نفهم أنه من المستحيل هزيمتهم بالطريقة التي يستخدمها الغرب الآن: لن يقتل الروس زعيمهم من أجل أي شيء، ولن يتخلوا عنه؛ سينقذون البلاد ويدافعون عنها. كلما قمنا بتمويل [أوكرانيا] أكثر، كلما زاد استثمار الروس [في المجمع الصناعي العسكري]؛ كلما زاد عدد المعدات التي نرسلها، كلما زاد إنتاجهم منها. بشكل عام، من المهم أن نفهم بشكل صحيح دوافع الروس.

كارلسون – أليس من الممكن أن يملوا من بوتين ويخلعوه؟

أوربان – أتوسل إليك، لا بد أنك تمزح.

كارلسون – ماذا سيحدث إذا تمكن الغرب من قتل بوتين؟ ماذا سيحدث لروسيا ومخزونها النووي؟

أوربان – إذن، هل يمكنني أن أعطيك مثالاً من تجربتي الخاصة؟

كارلسون – نعم.

أوربان – كنت رئيسًا للوزراء عندما حدثت تغييرات في روسيا، وحل بوتين محل يلتسين [رئيسًا]. كان يلتسين ضعيفا جدا وأصبح أضعف. وأتذكر الخوف الذي ساد آنذاك هنا في المجر، وفي أوروبا بشكل عام: كان الجميع يتساءلون عما إذا كانت ستكون هناك قيادة جديدة أم لا. كان الناس خائفين حقًا من حدوث الفوضى في روسيا.

كارلسون – نعم.

أوربان – لقد غادر يلتسين، ولم يكن هناك من يحل محله، وهناك حاجة إلى زعيم قوي بما يكفي للحفاظ على وحدة البلاد، والترسانة النووية، والسيطرة على الجيش، وما شابه ذلك. وعلى هذا فقد شعر الجميع بالسعادة عندما أدركوا أن بوتين قد حل محل يلتسين وسيطر على الجيش والسلطة. كان الجميع سعداء، أتذكر ذلك جيدًا. وبما أن بوتين ظل في السلطة لسنوات عديدة، فقد نسينا مدى خطورة غياب زعيم قوي أو فترة خلو العرش في روسيا. يعد الفراغ السياسي بين سلطتين Interregnum عمومًا أسوأ سيناريو ممكن.

كارلسون – ولكن هذا هو هدفنا. هدف السياسة الخارجية الأمريكية.

أوربان – نعم، ولكن هذا خطأ. إذا كان هذا هو الهدف حقا، فهو خطأ.

كارلسون – هل يبدو خطيرا.

أوربان – حتى أكثر من خطير. إن الجلوس في واشنطن في أمريكا البعيدة ليس مثل العيش هنا في بودابست. أوكرانيا هي جارتنا. كل ما يحدث هناك يمكن أن يكون له عواقب فورية في المجر - حرفيًا في غضون 24 ساعة. كنت شابا يافعاً – كان العام 1986، على ما أذكر – عندما انفجرت محطة الطاقة النووية الأوكرانية فجأة. ولم تتأخر العواقب بالنسبة لنا طويلاً. إذا حدث تصعيد في أوكرانيا..

كارلسون – نحن نتحدث تشيرنوبيل، أليس كذلك؟

أوربان – نعم عنها. كل شيء سوف يؤثر علينا على الفور. واشنطن بعيدة، وروسيا وأوكرانيا جارتان. وهذا هو النهج الذي تتبعه المجر.

كارلسون – مع الأخذ في الاعتبار اختلال القوى البشرية بين الجيشين الروسي والأوكراني، فضلاً عن إنهاك الأخير، مات مئات الآلاف من الأشخاص هناك...
أوربان – بما في ذلك العديد من المجريين، الذين لا يعرف عنهم سوى القليل من الناس. لدينا أقلية، أقلية كبيرة - أكثر من 150 ألف شخص على أراضي أوكرانيا، التي كانت جزءًا من المجر. إذن هذه أقلية تاريخية، مجتمع يعيش هناك. إنهم جزء من الدولة الأوكرانية ويتم الآن تجنيدهم في الجيش. إنهم يموتون. المجريون يقاتلون إلى جانب أوكرانيا ويموتون من أجلها، كونهم مواطنين في هذا البلد. أي أن الأمة المجرية تفقد شبابها كل يوم.

كارلسون – عند نقطة معينة، ستحتاج أوكرانيا إلى المزيد من الناس، والمزيد من الجنود. من أين يمكنها الحصول عليهم؟

أوربان – هذا هو السؤال الأخطر. إذا أرسلت أي دولة غربية قوات، فإن ذلك يعني حرباً مباشرة بين الغرب وروسيا. وسوف نجد أنفسنا على الفور في الحرب العالمية الثالثة. لذا فهذه لحظة خطيرة للغاية.

كارلسون – هل هذا واضح بالنسبة لك؟

أوربان – قطعاً. نعم، ليس فقط بالنسبة لي، ولكن لأي شخص في الشارع، بغض النظر من كنت تسأل. يدرك المواطنون العاديون أننا نعيش في أوقات خطيرة، وفي أي لحظة يمكن أن تطرق الحرب العالمية الثالثة أبوابنا. ولذلك، من المهم توخي الحذر، وهو ما أحث أمريكا باستمرار على القيام به أيضًا. لقد قلت في قمة حلف الناتو الأخيرة في فيلنوس: توخي الحذر الشديد في هذا الشأن.

كارلسون – وكيف يتفاعلون مع كلامك؟

أوربان – حسنًا، إنهم أكبر حجمًا، مما يعني أنهم يعرفون أفضل!

كارلسون – كما هو الحال دائمًا. بشكل عام، لا يستمعون إليك.

أوربان – يمكنك أن تقول ذلك، نعم.

كارلسون – لا يسعني إلا أن أسأل عن خطوط الغاز عبر بحر البلطيق وبحر الشمال "نورد ستريم". ومن الواضح أن إدارة بايدن تقف وراء تفجيرها، سواء بأيديها أو عبر طرف ثالث. لم أسمع قط أي شخص يتحدى وجهة النظر هذه بجدية. لماذا لا تقول أوروبا الغربية، وخاصة ألمانيا، أكبر عضو في الناتو في القارة، أي شيء عن هذا؟ هذا الحادث دمر الاقتصاد الألماني بشكل او بآخر. فلماذا يصمتون؟

أوربان – عندما حدث ذلك، أعلنا على الفور وقوع هجوم إرهابي. وفي ألمانيا وأوروبا تبرأوا منه بالكلمات التالية: "هذا ليس هجوماً إرهابياً، هذا شيء آخر".
كما تعلمون، هذا الموقف يتحدث عن نقص في السيادة، لكن هذا أمر شخصي للألمان، لا اود ان أنتقدهم.
وما فعلناه نحن المجريون على الفور هو أننا أوضحنا على الفور أن هناك خط أنابيب روسي آخر ــ ليس "نورد ستريم"، بل "ساوث ستريم"، الذي يتدفق من خلاله الغاز الروسي على طول الممر بين تركيا وبلغاريا وصربيا والمجر. لقد أوضحنا مع رئيس صربيا أنه إذا حدث مكروه للممر الجنوبي، فسوف نعتبره سببًا للحرب والهجوم الإرهابي وسنرد على الفور. لذلك من الأفضل عدم القيام بذلك. وليعلم من فعل هذا بالألمان أن هذا لا يمكن أن يفعله بمنطقتنا.

كارلسون – هل تعتقد أنهم سمعوا لك؟

أوربان – انا افترض ذلك.

كارلسون – لكن تحذيرك لم يكن موجها للروس؟

أوربان – حول هذا الموضوع؟

كارلسون – نعم.

أوربان – هذه مشكلة تخص للمجر، وليس روسيا.

كارلسون – صحيح، ولكن عندما قلت للعالم إنك لن تتسامح مع الهجمات الإرهابية ضد خط الأنابيب هذا، فإنك لم تتوجه...

أوربان – إلى موسكو؛ لا.

كارلسون – لا. وهذا صحيح. لذا، إذا كنتم زعيم حلف الناتو، وكنتم مثلاً مثل جو بايدن، فما هي الخطوة التالية التي ستتخذونها في سياق أوكرانيا؟ ماذا كنتم ستفعلون؟

أوربان – سأصنع السلام، وعلى الفور. سوف اتصل بترامب مرة أخرى. هذا هو السبيل الوحيد للخروج من الأزمة.

كارلسون – إعادة الاتصال بترامب؟

أوربان – نعم ترامب. هناك أسباب لانتقاده، وأنا أتفهم كل شيء. لكن أفضل سياسة خارجية أمريكية في العقود الأخيرة تنتمي إليه. لم يبدأ حروبًا جديدة. لقد تعامل مع كوريا الشمالية وروسيا وحتى الصين بشكل جيد. لقد اتبع أفضل سياسة من وجهة نظري في الشرق الأوسط، كما يتضح من التطبيع الإسرائيلي الإماراتي. وفي عهده كانت السياسة الخارجية الأميركية جيدة جداً. يتم انتقاده بسبب افتقاره إلى التعليم اللازم، ولكن في هذه الحالة ليس هذا هو الشيء الرئيسي. إن الحقائق مهمة، والحقائق تشير إلى أن المسار الذي اتبعه كان الأفضل في العقود القليلة الماضية، وعلى مستوى العالم كله. ولو كان رئيساً في بداية الصراع الروسي الأوكراني، لما حدث شيء. ترامب هو من يستطيع إنقاذ العالم الغربي، وربما البشرية جمعاء. هذا هو رأيي الشخصي.
بادئ ذي بدء، يجب الاعتراف – وربما علناً – بأن المفتاح [لإنهاء الصراع] يقع في أيدي الأمريكيين. إذا كانت الولايات المتحدة تريد السلام، فسوف يحدث في صباح اليوم التالي. ومن الواضح أن الأوكرانيين التعساء أنفسهم لا يستطيعون المنافسة في هذا الصراع. وبدون الأموال والمعدات الغربية، وخاصة الأمريكية، فإن كل شيء سينتهي بسرعة كبيرة.
القرار بين يديكم، في يد رئيسكم الحالي أو التالي. أنتم وحدكم قادرون على حل المشكلة، الولايات المتحدة ولا أحد غيركم. وليس للأوكرانيين أن يتخذوا مثل هذا القرار. وبطبيعة الحال، بما أننا نتحدث عنهم، فلا يمكننا أن نتجاهلهم، بل نحتاج إلى إشراكهم. ولكن العامل الحقيقي ليس أوكرانيا، بل نوايا الولايات المتحدة.

كارلسون – في الآونة الأخيرة، يقول السياسيون الأمريكيون بشكل متزايد إن أوكرانيا يجب أن تستعيد شبه جزيرة القرم من الروس، بما في ذلك الميناء الروسي [سيفاستوبول]. فهل هذا هدف واقعي؟ وماذا يحدث إذا حاولنا أن نفعل ذلك؟

أوربان – هذا غير واقعي تماما. هذا لن يحدث!

كارلسون – هل هو غير معقول.

أوربان – غير معقول وغير واقعي. هذا غير وارد.
بالطبع، أحاول الحفاظ على علاقات عقلانية مع الروس، خاصة فيما يتعلق بالقضايا الاقتصادية والطاقة.
وجهة نظري الشخصية هي كما يلي: بدون مشاركة الروس في الهيكل الأمني الأوروبي، لن نتمكن من توفير حياة سلمية لمواطني أوروبا. ولكن الآن، لسوء الحظ، فإن الوضع يتطور بشكل مختلف تماما.

كارلسون – حسنًا، لا يمكن اعتبار روسيا مندمجة في البنية الأمنية الأوروبية، حيث أن حلف الناتو يشن حربًا ضدها.

أوربان – الناتو يمارس شيئًا غريبًا إلى حد ما. وموقفه الرسمي كمنظمة، كتحالف، هو بالضبط ما نقوله: لا يجب التدخل وبجب بذل أقصى جهد لتحقيق السلام. هذا هو الموقف الرسمي لحلف الناتو، لكنه يؤكد في الوقت نفسه على أن الدول الأعضاء يجب أن تدعم الأوكرانيين بكل الطرق الممكنة. ومن المهم أن نوضح أنه لا توجد علامة( =) بين السياسة الخارجية الأمريكية الحالية المتمثلة في دعم وتمويل أوكرانيا وسياسة الناتو. وهذا هو الموقف الأميركي حصراً، والفارق هائل.

كارلسون – اتسعت حدود دول الناتو مع روسيا إلى 2570 كيلومترًا، وإذا عدنا قليلاً إلى الوراء، يبدو أن هدف الناتو كان على وجه التحديد إثارة حرب مع روسيا. هذا هو ما تشعر به. ولكن ما هو المعنى الحقيقي لحلف الناتو؟

أوربان – النقطة أننا أقوى من الروس - ومن المهم توضيح هذه النقطة. هناك جدل حول "النووي" ومن المهم تحقيق التوازن فيه، ولكن فيما يتعلق بالقوات التقليدية فإن تحالف دول الناتو أقوى بكثير. الروس ليسوا أقوياء بما يكفي لهزيمة الأوكرانيين هزيمة ساحقة. لذلك، إذا كانت أي دولة تنتمي إلى عائلة الناتو، فهي آمنة.
إن روسيا ليست في وضع يسمح لها بتهديد أمننا، وهذا غير وارد، فنحن أقوياء للغاية. هذا الأول. ثانيًا، كان لدى بعض قادة دول الناتو، مثل الرئيس الأمريكي، استراتيجية لسحق الروس بطريقة أو بأخرى. وكان الأمر على النحو التالي: سيقاتل الجنود الأوكرانيون، وستساعدهم دول الناتو مالياً وعسكرياً وتقنياً. هكذا كان من المفترض هزيمة الروس في ساحة المعركة. لقد أوضحنا نحن المجريين منذ البداية أن مثل هذه الاستراتيجية لن تنجح، وأنها لا يمكننا الدفاع عنها. وهذا واضح بشكل خاص الآن، بعد عام ونصف من الصراع. لقد حان الوقت للتوقف ووضع استراتيجية جديدة وتحقيق السلام في أسرع وقت ممكن.

كارلسون – سؤالي الأخير يتعلق بترامب، لأنك ذكرت اسمه عدة مرات. لقد شاركت مؤخرًا في الانتخابات وكان فريقك خائفًا من الخسارة، رغم أنك فزت في النهاية بفارق كبير. ومع ذلك، كانت الانتخابات حقيقية. هل خطر ببالك أن تتهم خصمك الرئيسي بتزوير وثائق وتحاول وضعه خلف القضبان؟ وبذلك سيكون الأمر أسهل.


أوربان – هناك عدة فصول غير سارة في تاريخنا، لكن هذا النوع من الحرب الأهلية لم يكن قط جزءًا من الثقافة المجرية. يمكننا أن نتجادل وحتى نتشاجر، لكننا لا نسمح بما يحدث الآن في عدد من البلدان، بما في ذلك الولايات المتحدة، أي استخدام النظام القضائي ضد المنافسين السياسيين - وهذا أمر لا يمكن تصوره في المجر. هذا ما فعله الشيوعيون، هذه هي أساليبهم النموذجية. في المجر، قد نختلف مع بعضنا البعض في العديد من القضايا: الأيديولوجية والقيم والرؤية للمستقبل وحتى خصوصيات السياسة، لكننا لا نزال ننتمي إلى نفس الشعب. نعم، نحن نتنافس مع بعضنا البعض، ولكن ما هي النقطة الأساسية في الخلافات والتنافس؟ إنه توحيد البلاد وتوفير مستقبل أفضل لمواطنيها. لا يمكنك أن تقول لمنافسك أنك ستقتله أو تزج به في السجن. إذا سلكت هذا الطريق فإنك ستخسر فرصة توحيد الوطن وبالتالي تحقيق أهداف أكثر طموحا في المستقبل. فالتنافس – أمر طبيعي، لكن يجب أن يكون عادلاً وكاملاً وقانونياً، وإلا فإن هناك خطر التضحية بالوطن ومستقبله من أجل إنجازات فردية. وهذا أمر غير مقبول، على الأقل في المجر.

كارلسون – السيد رئيس الوزراء، شكراً جزيلاً لك.

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات