قضايا الساعة في حوار جديد مع المفكر الأمريكي هنري كيسنجر

محمد عبد الكريم يوسف
مدرب ومترجم وباحث
(Mohammad Abdul-karem Yousef)

الحوار المتمدن-العدد: 7680 - 2023 / 7 / 22 - 18:58
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

قضايا الساعة في حوار جديد مع هنري كيسنجر
أجرى الحوار مجلة الايكونومست
ترجمة محمد عبد الكريم يوسف
تاريخ اللقاء 17 أيار 2023
محضر لقاءه مع صحفيي الإيكونوميست
على مدار يومين في أواخر نيسان 2023 ، أمضت مجلة ذي إيكونوميست أكثر من ثماني ساعات في محادثة مع الدكتور كيسنجر. قبل أسابيع قليلة من عيد ميلاده المائة ، أعرب وزير الخارجية السابق ومستشار الأمن القومي عن مخاوفه بشأن مخاطر صراع القوى العظمى ، وقدم حلولاً لكيفية تجنب ذلك. هذا نص المحادثة ، التي تم تحريرها بشكل خفيف من أجل التوضيح.
اليوم 1
الإيكونوميست: دكتور كيسنجر ، شكرا جزيلا لك على القيام بذلك. موضوع حديثنا هو كيفية تجنب حرب عالمية ثالثة. تبدو العلاقة بين الولايات المتحدة والصين، وهما أهم دولتين في العالم، منقطعة حقا، على طريق يمكن أن ينتهي بالصراع. نريد التحدث عن كيفية تجنب ذلك. ونريد التحدث عن كيفية إنشاء نظام عالمي أكثر استقرارا. وهذا يشمل أكثر من الولايات المتحدة والصين: سنحتاج إلى مناقشة أدوار روسيا وأوروبا والهند وغيرها. لكن هل يمكننا أن نبدأ بمدى خطورة الحرب؟ هل نحن على طريق صراع القوى العظمى؟
هنري كيسنجر: نحن على طريق مواجهة القوى العظمى. وما يجعل الأمر أكثر إثارة للقلق بالنسبة لي هو أن كلا الجانبين أقنعا نفسيهما بأن الآخر يمثل خطرا استراتيجيا. وهو خطر استراتيجي في عالم يمكن فيه لقرارات كل طرف أن تحدد احتمالية نشوب صراع. وفي مثل هذه الحالة، من الطبيعي أن نحاول أن نكون بارزين تقنيا وماديا. لذلك يمكن أن تنشأ حالة تتصاعد فيها القضية إلى مواجهة حول العلاقة الشاملة. هذه هي أكبر مشكلة في الوقت الحالي. وعندما يكون لديك قضية مثل تايوان ، حيث تصبح التنازلات صعبة للغاية لأنها تنطوي على مبادئ أساسية ، فإن ذلك يصبح أكثر خطورة.
الإيكونوميست: إذا سنأتي إلى تايوان. في الوقت الحالي، أريد التمسك بالمفاهيم الأكثر تجريدا، لأنك قضيت حياتك المهنية، كعالم وكرجل دولة، في التفكير في مفاهيم النظام العالمي. كيف يقارن التهديد اليوم مع الحلقات السابقة؟
هنري كيسنجر: دعني أجيب من منظور تطور تفكيري. تبدأ طبيعة السيادة بتعريف مصالح الدول. ومن الطبيعي أيضا أن المصالح السيادية لن تتوافق دائما ، وأن الدول ستحتاج إلى شرح مصالحها لبعضها البعض. لذلك إذا ظهر أي من هذين العنصرين حيث تكون تلك المصالح قريبة بما يكفي للسماح بالتفاوض على الخلافات ، يصبح تأثيرًا وسيطًا. عندما تستخدم الدول ذات السيادة والقوة لمنع النتائج، قد يحدث صراع عسكري. التحدي العام للدبلوماسية هو ربط هذه المصالح ببعضها البعض وليس تسوية القضايا بالحرب. في عصرنا، يتفاقم ذلك من خلال النظام المحلي الذي يعبر عن نفسه بشكل واضح بشكل خاص كنظام للقيم.
بدأت أفكر في هذا في وقت مبكر جدا من حياتي - ربما عندما كنت في الخدمة العسكرية أثناء الحرب. كيفية منع حدوث تلك الكارثة مرة أخرى كان سؤالا تقليديا. والإجابة التقليدية، في نهاية الحرب العالمية الثانية، كانت منع المعتدين من فرض إرادتهم في وقت مبكر بما فيه الكفاية، حتى لا يتمكنوا من تحقيق الهيمنة العسكرية.
كتب كتابي الأول عن موضوع التوازن بين السلطة و الشرعية في نهاية الحروب النابليونية. لقد تعاملت مع التصورات المختلفة لدول مثل إنجلترا ، والتي نظرت إليها في المقام الأول على أنها مشكلة استراتيجية ، مقارنة بالنظرة الأوروبية ، التي كانت بحاجة إلى عنصر أكبر من الشرعية. كان التصور البريطاني هو أن تكون في موقع استراتيجي لتكون قادرًا على تحقيق أهدافك عسكريًا ؛ الموقف الأوروبي هو استباق تطور مثل هذه المشكلة السياسية.
مع تطور حياتي، بدأت الكتابة عن هذه القضية. وأعتقد أنه عندما دخلت الحكومة ، كنت لا أزال أميل إلى موقع تحقيق الاستقرار من خلال التفوق الاستراتيجي. عندما أصبحت مضطرا لدراسة القدرات العسكرية التي يتم إنتاجها ووصلت إلى موقف تكون فيه توصيتي جزءا من قرار نهائي بالذهاب إلى الحرب ، سألت نفسي بشكل متزايد كيف يمكن للمرء أن يكون لديه نظام مستقر قائم على الدمار المؤكد المتبادل. كانت النظرية السائدة ، لكنها قدمت لنا مفارقة لم نحلها بعد. يمكننا جميعا أن ننسب الفضل إلى تجنب الحرب النووية لمدة 75 عاما. هذا إنجاز مهم ، لكن لم يتم التفاوض عليه بشكل صريح. لذا، وبصدفة الحياة، تم تعييني من قبل مجلس العلاقات الخارجية كباحث لمجموعة من الأمريكيين البارزين - رجال عظماء في تلك الفترة العلمية - وأصبح ذلك مهما في تفكيري حول تجنب الحرب النووية. تم تعزيز ذلك عندما دخلت الحكومة.
لذلك ، قادني هذا إلى دعم الحد من التسلح من منظور مختلف عن منظور بعض العلماء ، ومنظورنا أن قضية الحرب ستنشأ بشكل عام عندما يكون هناك صراع وبشكل حاد عندما تكون هناك أزمة. لذا ، فإن السمة المميزة لإدارة نيكسون كانت أنه في أزمة - فُرضت علينا - سوف نتصاعد بسرعة كبيرة من أجل تقليل هامش التصعيد حتى لا ننزلق بخطوات صغيرة إلى كارثة غير متوقعة.
لقد نجحت لأننا كنا أقوى من روسيا. على الرغم من أن الصياغة بهذه الطريقة لها حدودها ، لأنه في المجال النووي ، "الأقوى" ليس وصفًا دقيقًا ماديًا ، حيث يتم الوصول إلى مستوى هائل من التدمير بسرعة كبيرة. لذلك ، في كل حالة ، انتهت الأزمة بسرعة كبيرة بعد أن فعلنا ذلك. وبالتالي، هذا هو مبدأ إدارة الأزمات، وهو ما لا أوصي به. لكن كان لها بعض التطبيقات على الوضع.
في سياق الخدمة الحكومية، تعلمت أهمية استخدام مفاوضات الحد من التسلح للطرفين للتعرف على القدرات العسكرية لبعضهما البعض، والتفكير، لتقييدها بطريقة يمكن تحملها محليًا لكل جانب. لذلك أصبحت من دعاة الحد من التسلح ، على الرغم من أنني تعرضت لهجوم من قبل المحافظين الجدد. وهذا صحيح بالنسبة للأمريكيين ، وأعتقد بالنسبة للعديد من الأوروبيين ، أن وجهة النظر المرتبطة بالحد من التسلح مرتبطة أيضًا بوجهة نظر [نزع السلاح النووي] الكامل ، وهو أمر لا يمكن تحقيقه في العالم الحالي ، في أي فترة قصيرة. لذا ، فإن وجهة النظر التي أصفها - المبادئ ، والالتزام بالاستقرار الاستراتيجي - إلى جانب رؤية الاستقرار الشامل أصبحت ثابتة إلى حد كبير. منذ ذلك الحين ، تغيرت الظروف بشكل كبير.
كانت الحرب الباردة وضعا استراتيجيا بدأنا فيه في موقف أقوى بطبيعته. لكن كلمة "أقوى" تحتاج إلى فهم ، لأن المعضلة كانت - ولا تزال - هي أن دولًا مثل فيتنام يمكن أن تهزم قوة عظمى لديها تفوق نووي ، لكنها لا ترغب في استخدامها. وانطبق هذا الخلل أيضًا على [استراتيجية] الناتو ، التي أدركت التفوق التقليدي الروسي ، والتي بدورها مكنت روسيا من ممارسة نفوذ مهيمن.
عندما نكون في عالم عدائي مع تدمير متبادل مضمون، فأنت مدين أخلاقيا لمجتمعك بتجنبه. لم يصل [الوضع] إليها أبدا خلال فترة الحرب الباردة. لكن قتل 110 مليون شخص في أسبوع واحد هو جحيم المسؤولية ، وهو التقدير لمثل هذه الحرب. وفي أي سلوك للأزمات، فإنك تنزع سلاح بنفسك تماما. لذا ، عليك أن تعمل بالتصعيد ، لكن باللجوء الأخلاقي لتجنب الانزلاق إلى أزمة ، وهو ما أخشى عليه في تايوان اليوم.
الإيكونوميست: لقد وصفت علاقة حرب باردة كانت أبسط من بعض النواحي. كان لديه بطلين كبيرين. الآن لدينا المزيد من اللاعبين. هل القياس التاريخي الصحيح [اليوم] هو التشبيه بأطروحة الدكتوراه الخاصة بك: أوروبا القرن التاسع عشر ، عالم كاسلريه وميترنيخ؟ أم أن هذا بحد ذاته غير ملائم، ونحن ننتقل من النظام العالمي الذي تقوده الولايات المتحدة إلى شيء جديد تماما.
هنري كيسنجر: في أي دبلوماسية تهدف للاستقرار ، يجب أن يكون هناك بعض عناصر عالم القرن التاسع عشر. وكان عالم القرن التاسع عشر قائما على افتراض أن وجود الدول المتنازعة عليه ليس موضوعًا. ما كان موضوع الخلاف كان هدفا ما أدى فقط إلى تحسين وضعهم النسبي. حتى ذلك لم يحدث بسهولة ، لأنه كانت هناك فترة طويلة من الحروب التي أشعلتها الثورة الفرنسية والتي تتعلق بالوجود الشرعي للدول أو بنيتها الداخلية. ولكن لمدة 100 عام، نجح نموذج القرن التاسع عشر هذا. لذلك كانت لديك حروب مثل حرب القرم ، والتي جمعت عددًا من الدول الأوروبية لأهداف مختلفة: فرنسا لإعادة تقديم نفسها في النظام الدولي ، إنجلترا لتقييد روسيا ، النمسا التي لم تستطع حسمًا أن تقرر ما إذا كانت ستشارك أو الخروج ، أو محاولة تحقيق التوازن بين نتائج البلقان ، وبييدمونت من أجل إنشاء أساس لتوحيد إيطاليا. ثم توصلوا إلى حل استمر 60 عامًا أخرى. لذلك يجب أن يكون عنصر الشرعية فيه. وبهذا، أعني القيم الأخلاقية كما هي متصورة.
الإيكونوميست: هل لدينا ذلك الآن؟
هنري كيسنجر: حسنا ، ما كنا نحاول القيام به هو إدخال الصين في أنظمة معينة ، وبناء على تجربتنا ، تحديد كيف ستصبح الصين ملتزمة بالنظام. من المثير للاهتمام أن ماو كان بالتأكيد أكثر القادة الأيديولوجيين الذين قابلتهم. لكنه كان أيضًا قاسيا في تطبيق مبادئ الاستقرار عندما أفادت الصين. وهكذا ، وجد الاتحاد السوفيتي والصين نفسيهما في صراع في منشوريا. وكانت إحدى أولى تجاربي في ذلك الصراع إحاطة من محلل راند ، الذي قال إن معظم الأعمال العسكرية بدأتها روسيا. لذا أصبحت المشكلة بالنسبة لنا ، إذا كان هناك صراع بين دولتين ، ومع أحدهما ليس لدينا أي اتصال على الإطلاق ، ماذا تفعل؟
و بموجب مبادئ القوة العظمى ، أوصيت - وتوصل نيكسون بشكل مستقل إلى نفس النتيجة - أنه في ضوء هذه المعضلة ، يجب أن تدعم الأضعف ضد الأقوى. على الجانب الصيني ، ما حدث هو أن ماو واجه مشكلة العزلة المحتملة. لذلك ، سحب أربعة جنرالات كانوا في معسكرات الاعتقال ، ودمر عائلته ، والذين عاشوا في ظروف مزرية ، وأخذهم إلى بكين. وقال: "هذه مشكلتي. ما الذي يجب أن تكون استراتيجيتي؟ " تكمن أهمية هذا في مناقشتنا الحالية في وجود درجة من الوطنية الثقافية في الصين تتجاوز المعاناة الشخصية التي يفرضها نظامهم. أعطوه إجابة، للانفتاح على الولايات المتحدة، التي تبعها. هذه الوثائق موجودة. كان الجواب هو البدء في التعامل مع الولايات المتحدة، كثقل موازن لروسيا، [وهو ما يناسب كلا من] الصينيين وأغراضنا. أصبحت الشخص الذي ينفذها.
قررنا أننا لن ندرج خلافاتنا ، لكننا سنرى ما إذا كان بإمكاننا أن نخلق في تلك الزيارة الأولى أساسًا لمواصلة الحوار ، لأن هذا الحوار في حد ذاته سيؤثر على الموقف. تأثر الجانب الأمريكي بشدة بحرب فيتنام ، التي عقدنا العزم على إنهائها بطريقة تحفظ الشعب الذي اعتمد علينا [في آسيا]. مهما كانت مزايا الحرب ، فقد ورثناها - لا يمكننا أن نبدأ من الصفر. لذلك كان هذا هو دافعنا. كان الدافع الصيني متوازيا ، وهو بناء علاقة لمقاومة الاتحاد السوفيتي. كان الفارق أن الصين في الفترة الفاصلة أصبحت قوة استراتيجية ، واكتسبت قدرات تكنولوجية تجعلها منافسًا حقيقيا. عندما انفتحنا على الصين ، كان الموقف الصيني موازيًا لأوروبا ، حيث أصبح تهديد القوات السوفيتية التقليدية هو التحدي الاستراتيجي الرئيسي لهم.
الوضع الآن هو أن الصين تطور قدرات (استراتيجية) حقيقية ، بالإضافة إلى اقتصاد قادر على المنافسة ، إلى حد ما ، مع الولايات المتحدة. لذلك ، نحن في الوضع الكلاسيكي قبل الحرب العالمية الأولى حيث لا يتمتع أي من الجانبين بهامش كبير من التنازل السياسي والذي يمكن أن يؤدي فيه أي اضطراب في التوازن إلى عواقب وخيمة. في هذه الحالة ، تزداد الأمور سوءا بطبيعتها من الناحية التكنولوجية.
لا يمكن لأي شخص تحدث إلى ماو أن يناقش ميوله الأيديولوجية. لكن عندما تقرأ هذه المحادثات - كان لدي خمسة منهم مع ماو - [لقد أظهروا] هدفًا استراتيجيًا. هذا الجانب الاستراتيجي عبر عنه دينغ ، الذي كان قائدا عظيما يتبع سياسات معتدلة ، حتى بالمعايير الغربية. طرح مجموعتين من المبادئ. ليس لدي النص الدقيق في ذهني. كانوا في الأساس من أجل "معرفة أهدافك، ولكن [متابعتها] بهدوء، دون تأكيد." وكان هناك كودا فرعية ملحقة بهم، والتي تقول، "العدو عند البوابة ويجب أن نكون حذرين للغاية في سلوكنا." هذا يتغير من خلال التكنولوجيا. ما نناقشه إلى ما لا نهاية في الغرب هو ما إذا كانت القيادة الحالية بطبيعتها أكثر راديكالية.
[إجابتي] على ذلك، لا أعرف. لكن من واجبنا اختبارها. بعبارة أخرى، من واجبنا الحفاظ على التوازن ولكن أيضا [توفير] لعالم يسوده السلام.
ذي إيكونوميست: دعونا نركز على الصين. وتراجع قليلا. لأن الشيء الوحيد الذي يصعب فهمه في بعض الأحيان هو مفهوم الصين عن دورها العالمي. أعتقد، عندما قابلت ذو ايلي لأول مرة ، تناولت العشاء معه وأنت تناقش مفاهيم النظام العالمي. كان الأمر أشبه بمحادثة بين أساتذة في العلاقات الدولية ...
هنري كيسنجر: في محادثتي الأولى ، كنت قد أعددت خطابا صغيرا حول كيفية وصولنا إلى هناك. وانتهت بعبارة "لذلك نجد أنفسنا الآن في ما ، بالنسبة لنا ، أرض الغموض." وقبل أن أنتهي، قال تشو، "هل يمكنني المقاطعة؟ أخبرني ما هو الغموض في الصين ". وأعطيت إجابة مبتذلة ، لأنه قال ، "دعونا نرى أنه يمكننا إخراج اللغز منه. وبعد أن تعرفنا بشكل أفضل ، يوجد مليار منا. آمل ألا يكون الأمر غامضًا بالنسبة لك ... "كانت تلك طريقة جيدة جدًا للمضي قدما.
ثم لم يكن لدينا سوى 48 ساعة ، وأردت تحقيق لقاء بين ماو ونيكسون ، لأن ذلك أثر على جميع اهتماماتنا الأخرى. كان أيضا مهما لعامة الناس، حتى يتمكنوا من رؤية أن هناك بحثًا عن النظام. إذا قرأت نص اليوم الأول، والمتوفر، فإن أول شيء فعله الصينيون هو أن يطلبوا مني الذهاب إلى الفراش - وكان ذلك في وقت الظهيرة تقريبًا. تم تحديد موعد الاجتماع في الساعة 5:30 في مقر إقامتي. في صباح اليوم التالي ، نقلونا إلى "المدينة المحرمة" التي كانت مغلقة لزيارتنا ؛ لذلك قضينا بالفعل بعد ظهر أحد الأيام لا نفعل شيئًا دبلوماسيًا. ثم أمضينا صباحًا آخر لا نفعل شيئًا دبلوماسيًا. وبعد ذلك على الغداء، بدأ بمناقشة الثورة الثقافية، قائلاً إنه من المهم أن نفهمها. وقال إنه كان هجومًا على مجتمع تهيمن عليه البيروقراطية البحتة. ولكن كانت هناك مشاكل خطيرة الآن [أبعد من ذلك]. لذلك ناقشنا وجهات نظرنا المعلنة بشأن تايوان ، ولا يزال لدينا جنود في تايوان. وقلت إننا لا نستطيع التحدث عن هذه القوات حتى [تنتهي] الحرب في فيتنام.
ذي إيكونوميست: ماذا قال عن نظرة الصين إلى تايوان؟
هنري كيسنجر: إذا مررت بتسلسل المناقشات ، فقد تحدثنا عن اليابان وروسيا ، ولكن بطريقة مفاهيمية نوعا ما ، حتى قال تشو إننا بحاجة إلى مناقشة ما سنقوله عن الزيارة. لذلك اتفقنا بعد ذلك على أن يقوم كل جانب بصياغة شيء ما.
قال إنه كان عليه الذهاب إلى لقاء مع الزعيم الكوري الذي كان في الصين. لذلك كان لدينا أمسية من عدم اليقين حول ما إذا كانت الرحلة بأكملها قد ضاعت. التقينا مرة أخرى في اليوم التالي، عندما اضطررت إلى المغادرة - كان علي أن أصل إلى باريس بحلول منتصف الليل، في تلك الليلة. كان علي أن أكون هناك لأنني كان لدي لقاء مع الفيتناميين المقرر عقده في اليوم التالي. فقدموا نسختهم، مع تعديلات طفيفة، وكانت القضية: من دعا من؟ وقد قال شيئًا مثل الرئيس ماو - أو ربما كان تشو - بعد أن علم برغبة نيكسون في زيارة الصين في مرحلة ما ، قرر توجيه دعوة لنيكسون للزيارة ، والتي كانت عنصرا رئيسيا.
لقد فكرنا - وعندما أقول نحن ، أعني أن نيكسون كان لديه وجهة نظره بقوة في عقله بشكل منفصل عني. لم أقابل نيكسون حتى عينني. في الواقع ، لقد عارضته علانية. في تلك الزيارة الثانية، قررنا إعداد بيان. اقترح الصينيون أن يحدد كل جانب أهدافه وأهدافه الخاصة ، وألا يتظاهر بأننا اتفقنا بعد 25 عاما - بالتناضح - على كل شيء. لذلك قمنا بإدراج الكثير من الخلافات ، بما في ذلك الخلافات حول تايوان. هناك قلنا أن حل تايوان بحاجة إلى التسوية ، أو مهما كانت العبارة - يمكنك البحث عنها - دون استخدام القوة. ثم قمنا بإدراج عدد من الأهداف المتفق عليها ، أحدها كان معارضة هيمنة أي شخص ، كمبدأ للسياسة. تم الاتفاق في بيان [شنغهاي] بشكل أساسي على هذه الزيارة ، باستثناء الجزء الخاص بتايوان ، والذي ترك مفتوحا لأن ماو هو الوحيد الذي كان له الحق في القيام بذلك رسميا. لكن ماو رأى ووافق على بيان الأهداف المتعارضة.
عندما التقى ماو ونيكسون ، كلما أثار نيكسون موضوعا ملموسا ، قال ماو ، "أنا فيلسوف. أنا لا أتعامل مع هذه المواضيع. دعوا تشو وكيسنجر يناقشان هذا ". كان لهذا ميزة أنه إذا وصلنا إلى طريق مسدود ، فلن يكون فشل ماو - كان هذا هو السبب، على ما أعتقد. ولكن عندما يتعلق الأمر بتايوان ، كان واضحا جدا. قال: "إنهم مجموعة من المعادين للثورة. لسنا بحاجة إليهم الآن. يمكننا الانتظار 100 عام. يوما ما سوف نسأل عنهم. لكنها مسافة طويلة ". هذا، في الواقع، قبل معادلة الاستخدام غير العسكري لدينا بحكم الواقع.
لذلك، أصبح هذا هو أساس ترتيبنا. لقد ذكرنا في نسختنا من البيان [أن] الولايات المتحدة [تقر] بأن الصينيين على جانبي مضيق تايوان لديهم هدف الصين الواحدة. الولايات المتحدة [لا] تتحدى هذا الاقتراح. لذلك كان هذا هو التزامنا بصين واحدة. لكن صياغة ذلك الوقت اعترفت بتايوان باعتبارها سلطات الصين. ليس هناك شك في أن دلالات محادثاتنا كانت أننا لن ندعم سياسة صينتين. وأنهم لن يستخدموا القوة ... الشيء المهم الوحيد الذي يجب إضافته هو أن هذه أصبحت سياسة من الحزبين. ليس بالضرورة في هذا التفصيل ، [ولكن من حيث الجوهر] ، أوضحت كل إدارة أمريكية من كلا الحزبين أن لدينا التزامًا بصين واحدة وبنتيجة سلمية بشأن تايوان. لذا فقد استمر في إدارة ترامب.
ذي إيكونوميست: فلننتقل سريعا إلى اليوم. هل تغير أحد هذين العنصرين أو كليهما؟ هل تغير موقف الولايات المتحدة من تايوان؟
هنري كيسنجر: حسنا ، أولا وقبل كل شيء ، استمر الموقف الذي أنشأناه من خلال ثلاثة رؤساء ديمقراطيين تبعوا - كارتر وكلينتون وأوباما. كان الأمر أن الصين والولايات المتحدة ستحاولان حل القضايا الاستراتيجية بينهما ، ومحاولة منعهما من الظهور. الآن ، في إدارة بوش ، تم تدريب الأشخاص الأساسيين في مناصبهم في فترة نيكسون - جزئيا لأنه في الخمسينيات من القرن الماضي ، تم إقصاء الأشخاص ذوي الخبرة والتعليم الصيني من وزارة الخارجية. لذلك ، استمرت هذه السياسة تجاه تايوان حتى إدارة ترامب ، التي اتبعت نوعا ما من خلال زيارة ترامب للصين المبادئ الراسخة ، لكنها اتخذت بعد ذلك منعطفا ترامبيا ، حيث أراد أن يُنظر إليه على أنه مطالب صارمة قدمها في المجال الاقتصادي. . وافقت على الأهداف: أراد الحصول على توازن أفضل [للتجارة]. لكنه حولها بعد ذلك إلى مواجهة رسمية. كانت هناك اتفاقية تجارية تم التفاوض عليها في تلك الفترة. في حفل التوقيع على تلك المعاهدة، أوضح أنه تم انتزاعها من الصينيين. كانت تلك نقطة تحول. الآن ، تنتهج إدارة بايدن سياسة خارجية ترمبية تجاه الصين بخطاب ليبرالي.
الإيكونوميست: يبدو الآن أن هناك سباق تسلح يتطور عبر مضيق تايوان ، حيث تريد الصين أن تبقي خيارها مفتوحا للقدرة على استخدام القوة إذا لزم الأمر. وتريد الولايات المتحدة الدفاع ، لتكون قادرة على الدفاع عن تايوان ، وهذا بدوره يقود الصين إلى مواصلة تسليح نفسها. كيف توقف هذه الديناميكية غير المستقرة؟
هنري كيسنجر: حسنا ، السؤال الأساسي هو: "هل كان ذلك ممكنا؟" أو "هل من الممكن أن تتعايش الصين والولايات المتحدة دون التهديد بحرب شاملة مع بعضهما البعض؟"
اعتقدت وما زلت أعتقد أنه لم يتم تقديم الدليل السلبي بعد. لأن تايوان حالة خاصة. لقد أكد كل زعيم صيني علاقته الأساسية بالصين. وكذلك فعل شيانج كاي شيك. لذا فإن هامش الامتياز هنا محدود للغاية. من ناحية أخرى ، مع الطريقة التي تطورت بها الأمور حتى الآن ، ليس من السهل أن تتخلى الولايات المتحدة عن تايوان دون تقويض وضعها في مكان آخر. لذلك يجب أن يكون هذا خارج الطاولة. ما آمله هو أن يتوصل كلا الزعيمين إلى فهم أساسي واحد. تقليديا، في الدبلوماسية، الإعداد المناسب [هو] تسوية شيء سهل أولا، للتعود على ذلك.
قد لا يكون ذلك ممكنا هنا. أنا لا أعارض ذلك. لكنني لا أعتقد أن تغير المناخ ، في حد ذاته ، سيخلق ثقة كبيرة - على الرغم من أنني أتمنى التوفيق لكيري. لذا ، فإن السؤال الرئيسي هو ، هل من الممكن للصين والولايات المتحدة إقامة علاقة ذات طبيعة تقلل من خطر النزاعات التي تنشأ بشكل مستقل ، لا يسعى إليها أي من الجانبين؟ و كيف تفعل ذلك؟ حسنا ، لقد فكرت - وما أقوله الآن ، لقد قلته للقادة ، وللأشخاص في الصين الذين يمكنهم الوصول إلى قادتهم ، وبالطبع للقادة الأمريكيين أيضًا - أنه إذا التقى الرئيسان ، بدلاً من وضع قائمة شكاواهم التي يعرفون ... آمل أن يقول الرئيس الأمريكي من وجهة نظري: "السيد. سيدي الرئيس ، أكبر خطرين على السلام الآن ، نحن اثنان. بمعنى أن لدينا القدرة على تدمير البشرية. أعتقد أننا يجب أن نتفق فيما بيننا على محاولة تجنب مثل هذا الموقف ". من الناحية الهيكلية، لم تتعاف أوروبا أبدًا من الحرب العالمية الأولى. لأنهم لم يتمكنوا من تحقيق أهدافهم في العلاقة مع قدراتهم.
"يجب أن ندرك ذلك ، لأنه قرار فريد لم يتم اتخاذه رسميًا أبدًا. يجب علينا تعيين - كل واحد منا - مجموعة صغيرة من المستشارين الذين طُلب منهم على وجه التحديد القيام بذلك ويجب أن يتمتع هؤلاء المستشارون بإمكانية الوصول السريع إلى بعضهم البعض والالتقاء في فترة زمنية محددة ومختصرة نسبيًا ، ولكن لفترة كافية حتى يتمكنوا من التعلم من التطورات. وبعد ذلك يجب أن نجتمع أنا وأنت مرة واحدة أو يفضل مرتين في السنة لمراجعة جدول الأعمال هذا. مع بعض القضايا مثل تايوان ، ما يعنيه ذلك هو أننا نقوم بتقليل الخطاب حول هذا الموضوع. لكن لا تحاول تغييرها بشكل جذري ، من كلا الجانبين. إذا كان الأمر خاصًا ، فسنحاول تقليل أو إلغاء الاقتراحات "الشبيهة بالصين". وسوف تقلل التهديدات الإضافية في المنطقة، وسنتصرف [وفقًا لذلك] ".
بطبيعة الحال ، فإن السؤال هو - وهذا بالتأكيد سيقوله المعارضون - "الصينيون خطيرون للغاية. سيحصلون على معلومات أكثر بكثير مما يقدمونه، وسيستخدمونها لصالحهم ".
عندما تدخل في حرب من نوع أوكرانيا ، حرب على تايوان ، فإنها ستدمر تايوان وتدمر الاقتصاد العالمي بسبب الرقائق المصنوعة هناك. لذلك هناك أسباب أخرى غير الاتفاق بين الرئيسين على عدم وجود ذلك.
ذي إيكونوميست: لقد طرحت عددا من الأسئلة هنا. الأول هو أن هذا النوع من الاتفاق أو النهج بين الرؤساء يتطلب مستوى من الثقة. وأحد التحديات الآن ، كما أعتقد ، هو أنه في واشنطن ، هناك وجهة نظر مفادها أن الصين تريد أن تحل محل الولايات المتحدة باعتبارها القوة المهيمنة في العالم. وهذا يجب أن يتوقف. ثم في بكين ، الرأي هو أن الولايات المتحدة تريد احتواء الصين وإبقائها في حالة هبوط. وبهذين الموقفين ، هل هذا النوع من النهج الذي تتحدث عنه ممكن؟
هنري كيسنجر: أعتقد أنه ضروري. ما زلت أكررها بشكل ما. قد تفشل. وبالتالي ، يجب أن نتحلى بالقوة العسكرية الكافية للحفاظ على الفشل. لكنها قد تكون من طبيعة التكنولوجيا الحديثة. من السهل أن نقول ، "يجب أن نكون متفوقين." ثم السؤال هو "ماذا تقصد بالتفوق؟" كيف تستخدمه عمليا؟ ولكن ليست القدرة على إحداث ضرر في عصر الانتقام النووي الهائل - أو عصر الضرر غير المقبول - فلن تكون مقيدًا بالتكنولوجيا الحديثة من حيث السعة.
الإيكونوميست: هذا يشير إلى أنه إذا لم يكن لديك هذا النهج ، فإننا نتجه نحو الصراع. أن هذا ضروري لتجنب الحرب.
هنري كيسنجر: عليك أن تثق بنفسك بما يكفي لتعتقد أنك ستكون قويًا بما يكفي [مثل] أنه لا يوجد سبب عسكري لمهاجمتك. لكن بالطبع ، يمكن أن تكون هناك اختلافات في تقييم الألم الذي أنت على استعداد لقبوله ، ومن ثم قد يصبح الغرب أقل شأناً ، بسبب خطأه.
الإيكونوميست: أليست إحدى المشاكل هنا أنه يوجد عدم تناسق؟ الصين تريد تايوان أكثر مما يرغب الغرب في الدفاع عنها ، والصين تعرف ذلك. تفضل الانتصار على تايوان بدون حرب ، ولكن إذا لزم الأمر ، [ستستخدم] الحرب ؛ من شأنه أن يدمر القوة الأمريكية في المحيط الهادئ. لذا ، بطريقة ما ، من الأفضل للصين أن تتمتع بتجربة قوة على تايوان أكثر من تجربة الغرب. هذا التباين يجعل من الصعب حلها.
هنري كيسنجر: لكن الحرب على تايوان من شأنها أن تعيق التطور الداخلي للصين إلى حد كبير. لذلك ، في نهاية الحرب ، قد يجدون أنفسهم في موقع المنتصرين في الحرب العالمية الأولى ، الذين كانوا يخشون فرض أحكامها. إن غموض طبيعة التفوق الآن هو عيب متأصل في النظام العالمي. لكن السؤال الذي نواجهه الآن هو أنه مهما كانت القدرات التي تمتلكها الصين، فإن التكنولوجيا تبرزها. لذا، إذا دخلنا في حرب تجارية، وإذا أخذت وجهات نظر الصقور التقليديين في هذا الشأن، فهذا يعني أنه يجب ألا تُمنح الصين حقا أي فرصة لتطوير نفسها. بموجب مبادئ القرن التاسع عشر ، ستكون هناك بعض المجالات ذات الأهمية الخاصة - ستكون آسيا الوسطى دائمًا منطقة تهتم فيها الصين بمصالح جغرافية خاصة. وفي الواقع ، لقد قيل لي من قبل أشخاص مسؤولين في الصين أن الدافع الأصلي لسياسة الحزام والطريق كان كبديل للسياسات الآسيوية الأخرى ، والتي من شأنها أن تؤدي إلى مزيد من المواجهة مع الولايات المتحدة.
للقيام بما أعتقد أنه يجب القيام به - وهو أمر تتجه إليه الإدارة - فهذا قريب جدًا مما أصفه. المشكلة الوحيدة هي أنه لا يمكنك أن تقولها فقط، عليك أن تفعلها. وعليك أن تفعل ذلك بسلسلة من الأشياء غير الملموسة. لأنه لا توجد إجابة محددة. كما تعلم ، في عام 1938 ، وقت ميونيخ ، لم تكن حجة غير قابلة للتصديق أن تقول ، إذا كنت تعتقد أنك ستدخل في صراع مع ألمانيا ، فمن الأفضل أن تستسلم - أي استرضائها ، بدلا من الذهاب إلى الحرب في ذلك الوقت. لكن هذا سؤال معقد ، ولأنني عشت في ألمانيا النازية ، أعلم أن الحرب كانت حتمية لأن هتلر كان في حاجة إليها. لا أعتقد أن الصينيين بحاجة إليها.
تصوري عن الصينيين هو أنهم كونفوشيوسيون أكثر من ماركسيين في تفكيرهم الأساسي. وتكمن قوة الصين تاريخيا في أن اختيار الموظفين من خلال النظام التعليمي ومن خلال التعيين قد أدى إلى تقدم الأشخاص الذين تم تدريبهم على المستوى الوطني. لذا ، فإن النظام الكونفوشيوسي يعلم شيئين: لتحقيق أقصى قدر من القوة التي يستطيعون تحقيقها ، ويريدون أن يتم احترامهم من أجلها. لكن ليس الاحترام الشخصي بالمعنى الغربي ، ولكن الاحترام بمعنى أن أي مفاوضات يجب أن تعكس بعض الاعتراف بالقدرات والإنجازات البراغماتية. من الممكن بالطبع أن يقودوا ذلك إلى نقطة يكون فيها التعريف الصيني للاحترام غير متوافق مع أمننا. سيؤدي ذلك إلى صراع ، ولكن حتى ذلك الحين سيكون من الأفضل أن يكون الصراع محدودا وليس شاملا.
الإيكونوميست: هل الهدف هو - كما يقول الكثيرون في واشنطن - أن يحلوا محلنا كقوة رائدة في العالم؟
هنري كيسنجر: من المرجح أن يعتقد جزء كبير من المفكرين الصينيين أن أمريكا تسير على منحدر هبوطي. وبالتالي، نتيجة لتطور تاريخي، سيحلون محلنا في النهاية. ولكن إذا كنت تعتقد أنه في سياساتك، فإنك تحتفظ بخيار الخصوم لتأكيد أنفسهم. لذا في المرحلة الأولى مما أتحدث عنه، أنت بحاجة إلى نوع من الاتفاق الضمني، الذي يحتوي على جميع المخاطر التي يوصي بها شعب واشنطن، باستثناء أنه ليس لديهم بديل عنها. لها مخاطر. وهناك خطر ، في أمريكا ، لن نواكبه استراتيجيا. وهناك خطر أن يبدأ حلفاؤنا في التحرك. من غير المؤكد أنهم [هم] سيتحركون [على طول الطريق] ولكن شبه مؤكد على الأقل سيبدأ بعضهم في التحرك. بينما، إذا تابعنا الدورة التدريبية التي أوصي بها، فسيكون لدينا دائما المزيد من الخيارات. لكن لدي تعاطف كبير مع الإدارة في هذا الشأن.
ذي إيكونوميست: فلنتخيل أنه يتم اتباع نهجك. وقد وصفت بالفعل كيف تعتقد أن تغير المناخ قد لا يكون الأرضية الصحيحة لبناء المشاركة الدبلوماسية. ما الذي تبحث عنه بدلا من ذلك؟ ما هي المجالات المحتملة التي يمكن أن يجلس فيها الرئيسان؟
هنري كيسنجر: ربما كنت سأفعل شيئين في البداية. أود أن أقول ، أولا وقبل كل شيء ، دعونا نخفض الخطاب بشأن تايوان. ولسنا بحاجة إلى الإعلان عن ذلك ، يمكننا فقط القيام بذلك. وثانيا ، في تايوان يمكننا نشر قواتنا بطريقة تؤكد نيتنا. لأنه ، من الناحية الواقعية ، أنا متأكد من أنه لا يمكن الحفاظ على تايوان في شكلها الحالي في الحرب. لذلك أعتقد أن هذا هدف قابل للتحقيق ، إذا لم نذكره كإعلان. وثانيا، أعتقد أن علينا أن نبدأ التبادلات حول تأثير التكنولوجيا على بعضنا البعض. علينا أن نتخذ خطوات صغيرة نحو الحد من التسلح ، حيث يقدم كل جانب للآخر مادة يمكن التحكم فيها حول القدرات الجديدة. كانت لي تجربة في روسيا مرة مع بريجنيف ، الذي كنت أتفاوض معه بشأن الحد من التسلح. كنا نناقش اتفاقية حول القدرات التقنية. وقال بريجنيف ، "سوف أسند [إعدامهم] إلى وزير الإنتاج ،" الذي كان في الاجتماع. لذلك بدأت نقاشي حول قدرات السلاح - كان وزير الإنتاج يعاني من نوبة هيستيرية. لقد أحدث ضجة كبيرة حتى أخرجوه من الغرفة. ثم أعادوه، وبدأت أتحدث ، وأصيب بنوبة مرة أخرى. لذلك لم نتمكن من الذهاب إلى أبعد من ذلك. وبعد ذلك ، عندما فكرنا في الأمر ، لم نكن متأكدين مما إذا كان جروميكو يعرف ما هي قدرات الأسلحة ، لأنه كان وزيرا للخارجية فقط في ذلك الوقت - لم يكن بعد في المكتب السياسي. كانت المشكلة الأساسية هي أن أسلحتهم كانت ذات وزن رملي أكبر ، لكن أسلحتنا كانت أكثر دقة - وكان لدينا المزيد من الأسلحة المتنوعة. لذلك كان من السهل على الصقور اللعب بهذه الفوارق، وإذا كان لديك الأشخاص الخطأ في المنصب...
الآن، نحن في عالم تخترع فيه تقنيات لها تطبيقات ضخمة ومبتكرة. وليس من السهل أن أقول، "دعني أخبرك بما نعتقد أنه العواقب." نظرا لأن الأشخاص الذين يطورون نماذج لغوية كبيرة أرادوا بناء آلات مكتبية ، فقد سعوا لتعليم الكمبيوتر كيفية إكمال الجمل ثم جعل ذلك أمرا ضروريًا للشركات الأمريكية. تفهم الآلات المكتشفة حديثا أكثر مما تصور البشر في الأصل. لذلك هذا شيء يؤثر على الصينيين بقدر ما يؤثر علينا.
ما يدور في خاطري يتطلب وجود حكمة من كلا الجانبين وبنية محلية يمكنها الحفاظ عليها. لأن الخطر بالنسبة للغرب هو القول ، "لقد ذهب الخطر". هذا هو الخطر العظيم.
ذي الإيكونوميست: هناك سؤال آخر حول فكرة إيجاد طرق للتنسيق. هل هناك مجال للتنسيق ، لنقل ، إيران والشرق الأوسط؟ ولنفترض أن الحرب في أوكرانيا - وكل هذه الأشياء تبدو وكأنها تهديدات - هل يمكن أن تكون في الواقع فرصًا لبناء الثقة؟
هنري كيسنجر: علينا جميعًا أن نعترف أننا في عالم جديد ... لا يوجد مسار مضمون.
انطباعي من التحدث إلى القادة الصينيين هو أن ما يزعجهم هو افتراضنا أننا نسير على الطريق الصحيح ، وأنهم إذا تصرفوا بأنفسهم ، فسوف نمنحهم امتيازات معينة. و أيضا عندما نتحدث عن نظام عالمي، نظام قائم على القواعد، فقد وضعنا جميع القواعد. و يريدون المشاركة في أي قواعد جديدة تظهر. هناك جزء آخر يعتقد أن الأمريكيين لن يمنحونا ذلك أبدا، لذا فمن الغباء أن نقع في غرامه. ولكن إذا حدث ذلك، إذا نظرت إلى تطور التكنولوجيا، فإن مفهوم هذه العناصر لم يكن موجودا من قبل. لم يكن من الممكن تصورهم من قبل.
الآن، لدينا ثقة هائلة تغذيهم بالمعلومات التي، بحكم التعريف، لا يمكن لأي شخص آخر الحصول عليها. يكلف بناء تلك المعلومات المكتسبة مليار دولار. لذلك ، ربما ، لا يوجد سوى 10 في العالم كله. ثم تتعامل مع دولة أخرى من خلال احتكار تلك المعرفة. وإذا اعتمدت كليًا على ما يمكنك تحقيقه من خلال القوة، فمن المحتمل أن تدمر العالم. لأنك لن تعرف العواقب بالكامل. اعتقد الأشخاص الذين بدأوا الحرب العالمية الأولى أنها ستنتهي في غضون ستة أشهر.
لذا، يجب على القادة الحاليين أن يكونوا أقوياء، وبعد ذلك، يجب أن يفهموا أنهم لا يستطيعون استخدام حدود ذلك. إذن، ما هي القيود التي يمكنك تحقيقها إما بالاتفاق أو بالممارسة أو بشكل غير مباشر؟
لكنني سأعترف بأن ما أريد تحقيقه يتطلب قبل كل شيء الثقة بالنفس. لكن البديل أسوأ.
ذي إيكونوميست: لقد أوضحت ذلك بوضوح شديد. وسنتحدث بعد قليل عن السياق الذي يتم فيه اتخاذ هذه القرارات. لكن أولا، هناك طريقة أخرى يصبح العالم من خلالها الآن أكثر تعقيدا وخطورة وهي أنه ليس اللاعبان فقط - لقد كنا نناقش الولايات المتحدة والصين - هناك اللاعبان الناشئان. ومن ثم يمكن القول إن هناك اللاعبين المنهارين. وأردت الذهاب إلى جانب روسيا. لقد كنت فقط تصف بوتين ، الذي تعرفه جيدا. و دعونا نبدأ من حيث نحن الآن. أعتقد أن روسيا دمرت أي فرصة لإيجاد طريقة للعيش مع أوروبا. على المدى القصير ، ستكون شريكا صغيرا للصين، حتى لو كانت تتشبث نوعًا ما بحلمها الإمبريالي ، مع غزو أوكرانيا. هل كان ما نحن فيه الآن حتميا ، هل كان فشل الدبلوماسية الغربية؟ أم أنه فشل ذريع في الحكم من قبل بوتين؟
هنري كيسنجر: لقد كان بالتأكيد خطأ فادحًا في الحكم من قبل بوتين في النهاية. لقد كتبت مقالا ، ربما تكون قد شاهدته ، توقعت فيه التطور بشكل كبير. اعتقدت أن قرار ترك عضوية أوكرانيا في الناتو مفتوحًا كان خاطئًا للغاية. لم يكن الأمر حكيمًا ، لأنك إذا نظرت إليها من وجهة النظر الروسية ، في عام 1989 ، سيطروا على أوروبا حتى نهر إلبه. ثم انسحبوا من هناك تحت إجبار نظامهم الداخلي ، لكنهم مع ذلك انسحبوا منه. وكل بوصة مربعة مما انسحبوا منه أصبحت جزءا من الناتو. كانت المنطقة الوحيدة المتبقية هي البلد الذي كانوا يعتبرونه دائمًا الأخ الأصغر الأقرب لهم عضوياً وتاريخيا. والآن يدخل الناتو أيضًا. لذا [تلك] كانت نقطة تحول كبيرة ، كانت نقطة تحول أخيرة.
وفي ذلك الوقت ، كان بوتين يقول إنه لم يعترض على أن تصبح أوكرانيا جزءًا من نظام اقتصادي مع أوروبا ، ولكن ليس مع الناتو. في العام السابق للحرب ، قدم اقتراحًا بشأن تطور الناتو على المدى الطويل. ولم نأخذ الأمر على محمل الجد. لم يكن مقبولًا في حد ذاته ولكن كان يمكن أن يكون نقطة انطلاق. كانت مفاوضتنا سيدة رائعة ، وأنا أحبها كثيرًا ، لكنها تكره بوتين تمامًا.
قارن ذلك بكيفية رد فعل الغرب على إنذار برلين. استخدمها كل من ماكميلان وأيزنهاور لبدء مفاوضات طويلة استمرت لمدة 20 عامًا حتى وجد نيكسون وبريجنيف الشروط المسبقة لاتفاقية برلين الجديدة ، والتي استمرت بعد ذلك بقية الحرب الباردة. لم نفعل ذلك مع أوكرانيا. وفي الواقع ، قال مفاوضونا في المفاوضات ، أن أحد المبادئ الأساسية الأمريكية هو أن أي دولة تفي بمؤهلات العضوية لدينا يمكنها الانضمام. وهذا يعني أن روسيا ستكون محاطة بالكامل بدول الناتو. ماذا تفعل جورجيا في الناتو؟ لدينا كل الحق في الدفاع عنها ، ولكن لماذا كجزء من مؤسسة متعددة الأطراف؟ في القرن التاسع عشر ربما دافعت بريطانيا لسبب استراتيجي. لكنها لن تجلب أي شخص آخر.
بالنسبة لبوتين ، كانت عضوية أوكرانيا في الناتو هاجسًا. لذلك أنا الآن في موقف غريب حيث يقول الناس ، "لقد غير رأيه ، والآن يؤيد العضوية الكاملة لأوكرانيا في الناتو." وسبب ذلك ذو شقين. أولا، لم تعد روسيا التهديد التقليدي الذي كانت عليه من قبل. لذا يجب النظر إلى تحديات روسيا في سياق مختلف. وثانيًا ، لقد قمنا الآن بتسليح أوكرانيا لدرجة أنها ستكون الدولة الأفضل تسليحًا وبأقل خبرة استراتيجية في القيادة في أوروبا. إذا انتهت الحرب مثلما ستنتهي على الأرجح ، مع خسارة روسيا للعديد من مكاسبها ، مع الاحتفاظ بسيفاستوبول ، فقد يكون لدينا روسيا غير راضية ، ولكن أيضًا أوكرانيا غير راضية - بمعنى آخر ، توازن عدم الرضا.
لذلك ، من أجل سلامة أوروبا ، من الأفضل أن تكون أوكرانيا في الناتو ، حيث لا يمكنها اتخاذ قرارات وطنية بشأن المطالبات الإقليمية.
ذي إيكونوميست: إذن فإن حجتك لوجود أوكرانيا في الناتو هي حجة لتقليل مخاطر أوكرانيا على أوروبا وليس حجة حول الدفاع عن أوكرانيا؟
هنري كيسنجر: لقد أثبتنا الآن قدرتنا على الدفاع عن أوكرانيا. ما يقوله الأوروبيون الآن ، في رأيي ، خطير للغاية. لأن الأوروبيين يقولون: "نحن لا نريدهم في الناتو ، لأنهم محفوفون بالمخاطر. وبالتالي، سنسلحهم ونمنحهم الأسلحة الأكثر تقدما ". وكيف يمكن أن يعمل ذلك؟ لا ينبغي أن ننهيها بطريقة خاطئة. بافتراض أن النتيجة هي النتيجة المحتملة، فسيكون ذلك في مكان ما على طول خط الوضع السابق الذي كان موجودًا [قبل 24 فبراير 2022]. يجب أن تكون النتيجة تلك التي تظل فيها أوكرانيا محمية من قبل أوروبا ولا تصبح دولة منفردة تبحث فقط عن نفسها.
اريد تجنب ذلك قبل ذلك كنت أرغب في أن تكون أوكرانيا دولة محايدة. لكن مع وجود فنلندا والسويد في الناتو ، فإن هذا ليس له معنى. أريد أن تتخلى روسيا عن الكثير مما احتلته في عام 2014، وليس من واجبي التفاوض على اتفاقية سلام. يمكنني أن أخبركم بمبادئ أوكرانيا المعززة والمستقلة ، المرتبطة ارتباطا وثيقا بأوروبا وإما مرتبطة ارتباطًا وثيقًا بضمان الناتو أو جزء من الناتو. إنها ليست نتيجة مثالية. ستكون هذه وجهة نظري حول ما سيحدث على الأرجح.
ذي إيكونوميست: وماذا عن روسيا؟ هل يُقدر الآن على روسيا أن تكون الشريك الأصغر أو الدولة التابعة للصين؟ وماذا ستكون عواقب ذلك؟
هنري كيسنجر: يعرف كل طالب في التاريخ أن روسيا مرتبطة بشكل عام بأوروبا ، على الأقل منذ القرن الخامس عشر. وهكذا ، فإن جزءًا كبيرًا من تاريخ أوروبا العظيم قد شمل روسيا ، وداخل روسيا ، كان هناك دائمًا هذا الشعور المتناقض بالعيش في خطر فريد من أوروبا ولكن أيضًا وجود علاقة ثقافية فريدة مع أوروبا. من ناحية ، أرادت اكتساب الثقافة الأوروبية ، ولكن من ناحية أخرى لديها [وجهة نظر عن نفسها] باعتبارها روما الثالثة التي ستساعد في تحديد أوروبا. يجب أن يُنظر إلى بوتين على أنه شخصية من شخصيات دوستويفسكي ، وليس كشخصية هتلر ، ومع كل التناقضات والشكوك حول شعبه.
إذن ، هذه هي وجهة نظري العامة عن روسيا. لم أقابل زعيمًا روسيًا أبدًا قال أي شيء جيد عن الصين. ولم أقابل زعيمًا صينيًا أبدًا قال أي شيء جيد عن روسيا ، لقد تم التعامل معهم بازدراء نوعًا ما. وحتى عندما يكون بوتين في الصين ، فإنه لا يُظهر نوع المجاملات التي قدموها لماكرون ، [الذي] جاء إلى مكان خاص مرتبط بتاريخ الزعيم الصيني ، وهم لا يفعلون ذلك من أجل الروس. تعتبر الرمزية مهمة جدًا في الصين ، لذا فهي ليست تحالفًا طبيعيًا.
ذي إيكونوميست: هل إذن هدف منطقي لسياستنا - والسياسة الأوروبية ، ولكن بشكل خاص سياستنا - محاولة فصل الصين عن روسيا للمساعدة في تحفيز هذه العملية؟
هنري كيسنجر: إعادة تقديم روسيا إلى أوروبا [مهم]. إذا لم تكن روسيا في آسيا الوسطى كقوة عظمى عاملة ، فسوف تصبح منفتحة على حرب أهلية من النوع السوري. كل هذه الصراعات العديدة التي أصبحت الآن مقيدة جزئيًا لأنها غير ملائمة لروسيا ستكون عندئذ مفتوحة إلى حد ما على تركيا وإيران وبالتأكيد للصين مع تناقض كبير من جانب الهند حول كل هذا.
كما تعلمون ، الزعيم السياسي الممارس القريب جدًا من آرائي هو وزير الخارجية الهندي. هذه هي الطريقة التي أعتقد أنه سيحلل بها هذا الوضع. الأمر الذي لا يزال يجعلهم كتلة للصين ، والهند عامل مهم. لكن الهند لا تحتاج إلى نظام حلف شمال الأطلسي لآسيا لأداء دورها في التوازن.
ذي الإيكونوميست: إذن هل ستلعب الهند دور ميزان القوى في القرن التاسع عشر في هذا؟
هنري كيسنجر: ربما تعرف ليندساي هوارد ، إنها تعمل في بلومبرج ، وقد نظمت اجتماعا كنت حاضرا فيه. قال سكرتير سابق في مجلس الوزراء الهندي إن النظام الدولي يجب أن يقوم على تحالفات غير دائمة موجهة نحو الضرورات الفورية والاحتياجات المتوقعة ، بدلاً من هذه الهياكل المتعددة الأطراف الضخمة التي تربطكم فيما بعد.
خذ سنغافورة. إنهم يشاركوننا وجهة نظرنا حول الأخطار، لكنهم بالتأكيد لا يريدون أن يكونوا في خط المواجهة الدائم. أو اليابان. لديها رؤية واضحة إلى أين هم ذاهبون؛ إنهم يتجهون نحو أن يصبحوا قوة نووية في غضون خمس سنوات. ويريدون دائمًا أن يكونوا قريبين منا. إلا أنني لن أستبعد قيامهم بصفقات غير مريحة لنا. لكنهم سيظلون دائمًا قلقين بشأن الصين ، وعلاقة القوة بينهما. وبالمثل ، لا أعتقد أن لدى اليابان أي نية في أن تكون عضوًا دائمًا في نظام عالمي متعدد الأطراف يقيدها.
ذي إيكونوميست: دعنا نعود إلى ذلك. لكن هناك سؤالان فقط عن أوروبا لأن هذا يبدو أصعب جزء من اللغز الذي وصفته. لذا ، أولاً ، تصف أوكرانيا في حلف الناتو، بضمان الناتو. وثانيًا ، إطار أوروبي - يتطلب أيضًا من الأوروبيين [العمل]. وأعتقد أن سؤالي حول أوروبا هو ، هل أوروبا قادرة على هذا النوع من الحكم الذاتي الاستراتيجي؟ هل هي قادرة على هذا النوع من التفكير الاستراتيجي؟ وأي دول في أوروبا ستفعل ذلك؟
هنري كيسنجر: أود أن أتطلع إلى بريطانيا وفرنسا لأخذ زمام المبادرة ، ويرجع ذلك جزئيًا إلى أن بريطانيا وفرنسا هما البلدان التي مارستها من قبل - فرنسا فيما يتعلق بأوروبا الوسطى ، وبريطانيا فيما يتعلق بأوروبا والعالم. لم يكن لألمانيا أي تجربة تاريخية أو تاريخية متسقة. كان لديهم قائد عظيم في بسمارك، فعل ذلك لمدة 20 عاما. لكن بعد ذلك، لم يتمكنوا من الاختيار بوضوح من بين الخيارات المختلفة. والآن ، بدأوا فقط بهذا النوع من إعادة التقييم الاستراتيجي. لأنه في نهاية الحرب العالمية الثانية ، احتاجوا إلى ربط أنفسهم [بالغرب] من خلال أشخاص معجب بهم كثيرًا ، والذين كانوا أصدقاء شخصيًا لي. وهم الآن يعيدون تقييم قدراتهم وخياراتهم الجديدة.
الآن ، هذه القضايا - التي تم التعامل معها بشكل جيد من وجهة النظر هذه - تتطلب توضيحًا في عالم ما بعد أوكرانيا. نشأ جيل الشباب في ألمانيا على تاريخ فشل آبائهم وأجدادهم. ستكون ألمانيا جزءا أساسيا من هذه العملية وستلعب دائمًا دورا مهما ، لكنني أعتقد أن القيادة الفكرية في هذه المرحلة القادمة يجب أن تأتي من كل من بريطانيا وفرنسا.
ذي إيكونوميست: أحد أهداف الصين هو دق إسفين بين أوروبا وأمريكا. كيف يعقد ذلك هذه العملية؟
هنري كيسنجر: أود أن أقول إن الهدف الروسي والصيني هو تقييد حرية العمل [الأمريكية]. وفي الشرق الأوسط ، فإن السياسة الأمريكية التي تتضمن العناصر التي ذكرتها من قبل من شأنها أن تعقد عمل روسيا في الشرق الأوسط. لكننا على الأقل سنحاول وضعه في جهد مشترك حتى لا يكون جهدا معاديا لأمريكا.
يجب أن تلعب أوروبا دورا خاصا في التفكير الأمريكي. ويجب أن تكون هناك علاقة خاصة. لطالما كنت مؤمنًا بالعلاقة الخاصة بين بريطانيا والولايات المتحدة ، لأنها تطور طبيعي لتاريخنا. [هذا] هو ما يؤمن به الناس حقا. لذلك يمكن لبريطانيا أن تلعب هذا الدور - على الرغم من أنها لم تقم به بنفس الدرجة في السنوات الأخيرة. أما بالنسبة لفرنسا ، فقد اعتقد ديغول أن فرنسا لا تستطيع التصرف كما ينبغي لها أن تفعل إذا لم يكن لديها إيمان مستقل بذاتها. وأنا لا أقصد أن أمريكا يجب أن تطلب من حلفائها أن يحذوا حذونا في كل نقطة تكتيكية. لكن يجب أن يكون لدينا اتفاق استراتيجي. ما الذي نحاول ان نحصل عليه؟ وما الذي نحاول تجنبه؟ كلما ظهرت قضية محددة مثل العراق، كانت هناك اختلافات كبيرة. لكن يمكنني أن أفهم في ترتيب معدل أن أوروبا يمكن أن تلعب دورا أكثر أهمية في بعض المجالات. لا أشعر بالإهانة من الاستقلالية في تعريفي لها.
ذي إيكونوميست: إذن لم تشعر بالإهانة من تعليقات ماكرون الأخيرة ، أو تعليقاته حول موت دماغ الناتو؟ هل هم مظهر من مظاهر الحكم الذاتي؟
هنري كيسنجر: يجب الحفاظ على الناتو. لكنه ليس المكان التلقائي لتحديد مستقبلنا في كل منطقة من العالم. لقد ذهب الكثير من التفاني إلى الناتو ، وهناك الكثير من الأشخاص الطيبين الذين يؤمنون به والعديد من الميول المفيدة في بلدانه ، لكنني لا أعتقد أن الناتو هو المكان المناسب لتطوير سياسات إبداعية لجميع قضايا العالم. يسألونني عن أكبر فائدة لها هي الدفاع عن أوروبا. بقدر مشاركة الدول الأوروبية في العراق مثلا، كان ذلك ضمانا للدعم الأمريكي. يختلف الأوروبيون الشرقيون ، لكنهم يشعرون بالتهديد الأكثر إلحاحا.
ذي إيكونوميست: هل ننتقل الآن إلى أمريكا نفسها؟
هنري كيسنجر: قبل أن ننتقل إلى أمريكا ، [دعني أقول ذلك] لا أريد أن أتحدى الصين أكثر مما هو ضروري. وأنا لا أريد أن أجرح المشاعر الألمانية أكثر مما هو ضروري.
ذي إيكونوميست: أتفهم وجهة نظرك السائدة القائلة بأن المشاعر الكامنة في روسيا والصين على المدى الطويل هي مشاعر الشك والازدراء. لكن في الوقت الحالي ، إنهم يعملون معًا. ما الذي يمكنهم تحقيقه على المدى القصير والمتوسط إذا عملوا معا بنجاح؟ ما الذي يجب أن نقلق بشأن قيامهم بعملهم معا؟
هنري كيسنجر: من الناحية النظرية ، يمكنك القول أنه إذا قاموا بتقسيم العالم النامي فيما بينهما ، فإن ذلك سيعطيهما تأثيرا أكبر. وبقدر ما يعتقدا كلاهما أن الولايات المتحدة تهددهما، ويبحثان عن فرص لعزل الصين كما يعتقدان أننا فعلنا مع روسيا، فسيكونان أكثر انسجاما.
لكنهما ليسا حليفان طبيعيان. لا تجد في التاريخ الروسي أو في التاريخ الصيني أيا من القادة الذين دافعوا عن بناء سياستهم على أساس التحالفات مع بعضهم البعض ، من خلال كل الاضطرابات التي عانى منها كلاهما. بالطبع ، بالنسبة لجزء كبير من التاريخ ، كانت الصين أضعف من أن تؤدي مثل هذا الدور.
عندما كنت مع فورد في فلاديفوستوك ، اندفعت للذهاب إلى الصين "لاطلاعهم" - لأظهر للروس أن لدينا خيارا صينيا. وسألني دينغ كيف وجدت فلاديفوستوك ، وقلت إن انطباعي القوي عن فلاديفوستوك كان البرد: "لم أكن أعرف أبدا أنه يمكن أن يصبح باردًا جدًا في هذا العالم." وبعد ذلك - بلا لباقة - قلت ، "الآن أعرف لماذا لم تصعدوا أيها الصينيون إلى هناك." وقال دينغ ، "ما الذي تعنيه أنه لم يصعد أبدا إلى هناك ، إنه ملكنا! ويطلق عليه "- أيًا كان اسمه باللغة الصينية -" وكل المدن الموجودة حولنا هي مدننا جميعًا. " وأعطاني أسماءهم [بالصينية]. ولم يقبلوا حدود القرن التاسع عشر إلا مؤخرًا جدا، بعد فترة طويلة من فتحنا للصين. ومعظم هذه الأراضي تم الحصول عليها في القرن التاسع عشر.
إذن ، ما الذي يمكن أن يعملا عليه معا؟ الهند قليلا، من خلال مبيعات الأسلحة الروسية. الشرق الأوسط؟ إنه ليس تحالفا طبيعيا. لأنه حقا، إذا كنت قد زرت الصين، فما الذي يتطلع إليه الناس في روسيا؟ أي شيء؟
ذي إيكونوميست: الازدراء.
هنري كيسنجر: نعم ، الازدراء هو الموقف الأساسي. وليس من الحكمة أن نقول إننا نريد فصلهم عن الصين - لكن هذا شيء يجب أن نضعه في الاعتبار. والشرط الأساسي لذلك هو ، أولا وقبل كل شيء ، عدم تدمير روسيا بالكامل في الحرب.
وبعد الحرب، [يمكننا] إعلان أن عضويتها في أوروبا هدف مهم. على الرغم من أنه سيكون من المستحيل - ومن المفهوم - إقناع الأوروبيين الشرقيين بالموافقة على شيء من هذا القبيل بسهولة.
ذي إيكونوميست: هل للصين حلفاء طبيعيون؟
هنري كيسنجر: كما تعلم ، لم يتصوروا أنفسهم [كدولة تحتاج إلى حلفاء] ... عندما جاء أول سفير بريطاني إلى هناك في عام 1793، تمت معاملته بلطف رائع. لكن اتضح له أن وجود سفير دائم غير وارد. وإذا أراد أن يظل مرتديا مثل الصينيين، فيمكنه البقاء - لكن لن يُسمح له أبدًا بالمغادرة. هذا الموقف [لا يزال]. لا أعتقد أن الصينيين مرتاحون لفكرة السيادة المطبقة عليهم.
الصين لديها حلفاء طبيعيون عندما يكون لديها مظالم مشتركة. لكن هذا كله تخمين. لست قلقا بشأن جزر سليمان. النية التي يعكسونها مقلقة. لكن تنفيذها على مدى فترة زمنية طويلة ليس طبيعيا.
ذي إيكونوميست: إذن هل الصين التي سنتعامل معها ترغب في إثارة الرهبة بدلا من الاحترام ، أو ربما إعادة إنشاء مفهومها التقليدي عن نظام رافد في المركز؟ ربما يكون مفهوم الهيمنة مختلفا عما قد نعتقده من وجهة نظر غربية.
لإثارة الرهبة بدلا من الاحترام ، أو ربما إعادة إنشاء مفهومها التقليدي عن نظام رافد في المركز؟ ربما يكون مفهوم الهيمنة مختلفا عما قد نعتقده في وجهة نظر غربية.
هنري كيسنجر: ليس لدي مشكلة في القول إننا يجب أن نكون حذرين. أنا لا أقول أنه يمكننا تعليم الحب المتبادل. إنه أيضًا صعب جدًا على الأمريكيين. مفهومنا عن التحالفات ليس القرن التاسع عشر [واحد]. هدفنا هو إنشاء نظام من التفكير المتساوي والمساهمة الأمريكية الجوهرية ، ولكن ليس مساواة تامة. لكن بالمقارنة مع الصين، فإننا نفكر فيها على أنها تقاسم عملي للأعباء.
ذي إيكونوميست: فلننتقل إلى أمريكا ، التي تمثل الفاعل المركزي في تحديد العالم الذي نناقشه. وربما تبدأ بتفكيرك حول المكان الذي وصلت إليه أمريكا الآن ، في توترها الفكري طويل الأمد بين مثاليتها ، التي هي في الأساس جزء منها ، والواقعية التي تغلب على المثالية - أو الشعور بالإحباط من الفشل ، لذلك الكلام - من المثالية. أين أمريكا الآن على هذا البندول الذي كتبت عنه؟
هنري كيسنجر: أمريكا في موقف غريب من الناحية السياسية ، لأنك عادة تتوقع من الديمقراطيين أن يكونوا دعاة للمثالية البحتة وأن يؤكد الجمهوريون شيئًا يحتوي على الأقل على وجهة نظري. لكن ما حدث هو أنهم انقلبوا رأسًا على عقب: التصور العام هو الخوف الموحد تمامًا من الصينيين. وعمليا، هناك قناعة كبيرة بأنه يمكننا إتقان هذا كما فعلنا في الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية، من خلال التفوق المادي.
لكن إذا نظرنا إلى تاريخ ما بعد الحرب العالمية الثانية، فإن الولايات المتحدة تستحق تقديرًا كبيرًا للكرم الذي أنهينا به الحرب مع ألمانيا. لكننا أفسدنا الصراع في مناطق أخرى بنفس الرؤية، بدءًا من الحرب الكورية. لقد كان قرارا جيدا الدخول في الحرب الكورية. أصبحت مقدمة لحرب فيتنام ، بمعنى أن الصينيين ، بعد محاولتهم في البداية هزيمتنا ، كانوا راضين عن إظهار حدود القوة الأمريكية. كان تفوقنا كبيرا لدرجة أنني أعتقد أن الصينيين قرروا أنهم لا يستطيعون إرهاقنا [في الهزيمة]. لكن في فيتنام ، لم يكن هناك جمهور يمكنه أن يلعب دور البيروقراطية الأوروبية ، ويمكننا أن نؤسس عليه دولة ديمقراطية. لم نحلل منطلقات الدولة الديمقراطية.
لذلك أصبح الانقسام في أمريكا مطلقا ، حيث يقف الواقعيون وما يسمى بالمثاليين على طرفي نقيض. لكن الأشخاص الذين أدخلونا إلى الحرب وأرسلوا 550 ألف جندي، لم يكونوا واقعيين؛ كانوا المثاليين الذين اعتقدوا أن النصر المطلق ممكن. هناك نقطة أشرت إليها في مقال نشرته بعد أن تم تعييني بالفعل في وكالة الأمن القومي.
ذي إيكونوميست: لكن كما قلت ، الآن ، لدى كلا الجانبين قلق بشأن الصين ، الواقعي والمثالي على حد سواء ، لأسباب مختلفة. هل نحن الآن أقل قوة مثالية؟
هنري كيسنجر: المفارقة هي أن الأشخاص الذين يؤكدون بصوت عالٍ على أهمية السلطة هم المثاليون ، والواقعيون ينضمون إليهم بالفطرة. لكنك تجد الآن حاكم فلوريدا يقول إننا يجب أن نكون خارج أوكرانيا ، وهو ما لن يقوله الواقعيون التقليديون أبدا.
السؤال الرئيسي هو: هل الخوف من الصين مبرر؟ وإذا كانت مبررة، فهل سياستنا مناسبة لها؟ لا أعتقد أن الصين، في تاريخها، كانت تهدف إلى الهيمنة على العالم. لقد استهدفت تحقيق أقصى قدر من التطور لقدراتها ، مما ألهم الكثير من الاحترام لدرجة أن الدول الأخرى ستكيف سياساتها مع التفضيلات الصينية. الفكرة الأوروبية القائلة بأن الهيمنة تعني الوجود المادي في الدولة مستمدة من حقيقة [أن] التاريخ الأوروبي صنعته دول مادية صغيرة نسبيا. لذلك كان لديهم مفهوم الهيمنة الذي يتضمن السيطرة المباشرة.
في تاريخ الصين ، كان أكبر مخاوفهم هو الاضطرابات الداخلية. وكثيرا ما حاولوا إبعاد الأجانب - لقد بنوا سور الصين العظيم [لهذا الغرض]. لذا بمرور الوقت، إذا حققوا تفوقًا يمكن استخدامه حقا، فهل سيقودونه إلى نقطة فرض الثقافة الصينية؟ لا أعرف. فطرتي تقول لا، لكني لا أريد أن أخوض في اختبار ذلك. وأعتقد أنه في مقدرتنا منع نشوء هذا الوضع بمزيج من الدبلوماسية والقوة. لكن إذا فشلنا في ذلك، فإن أول ما سيحدث هو تفكك نفوذنا في العالم.
ذي إيكونوميست: هل يمكنني أن أسألك عن السياق المحلي الذي تتم فيه صياغة الاستراتيجية الأمريكية ، وما مدى اختلاف ذلك الآن عن السنوات التي كنت فيها في المنصب؟ هل من الممكن أن يكون لديك نوع من التفكير الاستراتيجي طويل المدى الذي وصفته في الحياة السياسية الأمريكية الحديثة؟
هنري كيسنجر: هذا هو التحدي الكبير الذي يجب علينا حله. إذا لم نفعل ذلك ، فسيتم إثبات صحة توقعات الفشل. أنا قلق للغاية من نوع الحوار الذي يجري الآن... هذا مستمر منذ فترة طويلة ، وإذا قارنت التهم الموجهة إلى نيكسون ، فهو لم يقاتلهم. يعني حاربهم قانونيا لكنه لم يهاجم دوافع منتقديه. لكن وضعا مشابها الآن لووترجيت يمكن أن يؤدي إلى ظروف شبيهة بحرب أهلية ، وهذا يقلقني بشدة. تختلف طبيعة النقاش السياسي كثيرًا عما كانت عليه عندما جئت إلى واشنطن لأول مرة ، دون أي معرفة بالنظام. جو ألسوب - لا أعرف ما إذا كنت تعرف من هو - لقد كان شخصية رائعة. أقام مأدبة عشاء من الحزبين كل ليلة أحد ، مع قادة كلا الحزبين. وكانت شديدة لكنها لم تكن حادة.
كنت أنا وجورج ماكغفرن على علاقة ودية ، وهو أمر غير مرجح اليوم بين مستشار أمني وأحد أعضاء مجلس الوزراء من الحزب المعارض. التقيت به بانتظام. لذلك حتى في فترة نيكسون بكل عداواتها ، كانت لا تزال هناك درجة من الوحدة. بدأ الأمر يضعف في كل إدارة ، لكنني أعتقد أن ترامب وبايدن دفعها إلى القمة. أنت لا ترى هذا النوع من النقاش الآن في واشنطن.
ولكي تحصل على رؤية استراتيجية ، فأنت بحاجة إلى الإيمان ببلدك. إلى حد ما [المشكلة] هي نظام التدريس، الذي يجعل شرور البلد النقطة الأبرز. بالطبع، مثل هذه الشرور هي مشكلة تاريخية خاصة، ولا يوجد نقاش حولها في ذهني. لكن ما لم تثقف الناس على أن يكون لديهم بعض الإيمان بالمستقبل، فعندئذ، في قرارات الحياة الصعبة، والتي تكون قريبة - وإلا فلن تكون صعبة - فسيكونون في حيرة من أمرهم بشأن القضايا الحقيقية.
ذي إيكونوميست: وهل يعني ذلك أن التفكير الاستراتيجي الأمريكي في الخمسينيات والستينيات كان قائما على تصور مشترك للقوة الأمريكية؟ وهذا الآن -
هنري كيسنجر: لقد كان تصورا شائعا عن قيمة أمريكا.
ذي إيكونوميست: هل ضاع هذا التصور لقيمة أمريكا الآن؟
هنري كيسنجر: بطريقة ما.
ذي إيكونوميست: هذا ما تسمعه في بكين ، أن أمريكا قوة متراجعة.
هنري كيسنجر: من الصعب جدا على الأمريكيين - من الصعب على أي شخص - تعلم مبادئ التعايش في عالم في طريقه إلى تعلم الحوار مع الآلات. الذي سيحدث. ونحن لا نعرف ما الذي سنتعلمه هناك، من خلال هذه العملية.
ذي إيكونوميست: هذا هو العنصر الآخر في السياق الذي تغير بشكل كبير ، التكنولوجيا. دعنا نتحدث عن ذلك ، مرة أخرى ، لأنك كتبت عنه - رجل يقترب من عيد ميلاده المائة يكتب عن تكنولوجيا المستقبل. انه أمر محرج. ما مدى قلقك من أن التكنولوجيا ستجعل نوع التفكير الاستراتيجي الذي كنا نناقشه أكثر صعوبة؟
هنري كيسنجر: أرى هذه الفترة الحالية في التكنولوجيا [على أنها] نوعا ما يمكن مقارنتها بالفترة التي تلت اختراع الطباعة ، حيث تم تحدي النظرة السابقة للعالم بواسطة تقنية جديدة. لذلك سيؤثر ذلك على الجميع ، ولكن سيكون هناك دائمًا عدد قليل فقط في أي جيل يمكنه التعامل مع آثاره عبر الطيف بأكمله. وهذه مشكلة كبيرة لكل مجتمع الآن. كما تعلم ، كان على أوروبا أن تتعلم هذا عندما مرت بتجربة مماثلة، في حروب القرنين السادس عشر والسابع عشر ، والتي كانت دموية ومدمرة للغاية ، والتي قتلت ثلث سكان أوروبا الوسطى بأسلحة تقليدية.
ومن تلك الحرب فقط ظهر مفهوم السيادة والقانون الدولي كمفهوم حاشد. فيما يتعلق بالصين ، يعتقد بعض الأمريكيين أننا إذا هزمناها ، فسوف تصبح ديمقراطية وسلمية. [لكن] لا توجد سابقة لذلك في أي جزء من تاريخ الصين. النتيجة الأكثر ترجيحًا هي الحرب الأهلية بين الوحدات المتنافسة، وستضيف الحروب الأهلية التي تدور حول المبادئ الإيديولوجية عنصرًا جديدًا للكارثة. ليس من مصلحتنا دفع الصين إلى التفكك. إذن، إليك مبدأ المصلحة الذي يتجاوز المبدأ الأخلاقي باسم المبدأ الأخلاقي. هذا هو غموض الأمر. وإذا سألتني ، كيف سنتعامل مع هذا؟ أين نجد لينكولن؟ لا أحد يعرف ذلك.
ذي إيكونوميست: كيف تعمل وسائل الإعلام الحديثة ودورة الأخبار ووسائل التواصل الاجتماعي على تعقيد عملية تشكيل سياستنا؟
هنري كيسنجر: موضوعي هو الحاجة إلى التوازن والاعتدال. إضفاء الطابع المؤسسي على ذلك. هذا هو الهدف. ما إذا كان يتم النجاح دائما أم لا ، فهذه مشكلة مختلفة. عندما جئت إلى واشنطن لأول مرة ، لم يكن لدي مؤتمر صحفي مطلقًا في حياتي ، لذلك كان علي أن أتعلم كل هذا ، وكانت وسائل الإعلام معادية لنيكسون. لكن في وسائل الإعلام المطبوعة إلى حد كبير ، كان هناك حوالي 15 إلى 20 شخصا يفكرون في فئات الوحدة الوطنية ، لكنهم لم يتفقوا معي دائمًا. لكن فيما يتعلق بفيتنام ، كان من الممكن إجراء حوار معهم. كنت أصطحب معي دائما ما يصل إلى 15 صحفيا - كنت أرى كل يوم لمدة ساعة أو نحو ذلك. نادراً ما أجبت على أسئلة محددة للغاية ، لكن هذا كان مفهوماً. وقد دفعوني للجنون. على سبيل المثال ، قد يقولون أشياء أثارت العرب أثناء [الدبلوماسية المكوكية] من شأنها أن تزيد من تعقيد المفاوضات مع الإسرائيليين.
لكن هذا كان جزءًا من اللعبة، لم يكونوا غير عادلون. لذا فإن أشخاصًا مثل سكوتي ريستون ، الذي كان من أشد المنتقدين لنيكسون ، ووالتر ليبمان - هؤلاء كانوا أشخاصًا كان من الممكن إجراء حوار معهم. لا أرى الكثير مثل هذا اليوم. لا توجد مكافأة على التفكير الإعلامي الانعكاسي ولا حافز لذلك. أعتقد أنها مشكلة كبيرة.
ذي إيكونوميست: إذا جمعت ذلك مع ما كنت تقوله عن المشاكل التعليمية ونوع من التشاؤم بشأن قيمة أمريكا ، فماذا فعل ذلك للقوة الناعمة الأمريكية في العالم ، إذا قبلت تلك الفئة من التحليل؟ وإذا كان الأمر كذلك ، فما هي عواقب ذلك؟
هنري كيسنجر: انظر ، بغض النظر عن وسائل الإعلام التي لدينا ، سنكون في عصر انتقالي الآن. لا يمكنك إلقاء اللوم على كل ذلك على وسائل الإعلام. سنحتاج إلى قادة عظماء - أو قادة جيدين ، مثل جيرالد فورد ، الذي ورث إدارة في حالة انحلال. لقد فعل أشياء لائقة. ويمكن لخصومه أيضًا الاعتماد عليه للقيام بأشياء لائقة. لا تجد هذا المحرك كميزة نموذجية الآن ؛ أي وسيلة يمكن أن [تبدأ من جانب واحد] مقبولة. لكن ما لا أريد فعله هو أن أبدو متشائما.
ذي إيكونوميست: أنت تقوم بعمل سيء للغاية في هذه الحالة.
هنري كيسنجر: أعلم أنني أقوم بعمل سيئ ، لكن هذه هي المشكلة التي يجب حلها. وأعتقد أنني قضيت حياتي أحاول التعامل معها. إنها ليست مشكلة يمكن حلها بسهولة الآن. وأنا لا أعرف بالضرورة كيف سيتم حلها. وفي هذا الكتاب، حاولت إظهار ما فعله ستة قادة مختلفين لحل المشكلات الجوهرية. هل يمكننا فعل ذلك اليوم؟ يجب علينا أن.
ذي إيكونوميست: في [أحدث كتاب] ، ألقيت نظرة على الشخصيات التاريخية وطبيعة قيادتها. عندما تنظر إليها اليوم ، أشر إلى بعض خصائص القيادة التي حددتها في الماضي والتي ستكون مفيدة اليوم.
هنري كيسنجر: حدد مكانك بلا رحمة. لذا ، فإن هذا النوع من التحليل مفيد للأشياء البناءة. تحديد الأهداف التي يمكن أن تجند الناس ، والعثور على الوسائل والوسائل التي يمكن وصفها لتحقيق هذه الأهداف. اربط كل هذه الأهداف بأهدافك المحلية، مهما كانت.
أعتقد حقا أنه إذا استطاع قادتنا أن يجدوا الشجاعة [للتعبير عن رؤية] ، فإن الجمهور الأمريكي - دون فهم كل التفاصيل - سيوافق عليها. لكن ما يصعب تحمله هو مصدر لا نهاية له للفضائح مثل إدارة النقاش. الشراكة بين الحزبين [مهمة أيضًا]. أخبرني عضو في مجلس الشيوخ كنت أعرفه من ولاية ميسيسيبي ، وهو السناتور ستينيس ، أنه سيذهب في عطلة نهاية الأسبوع إلى المحاكم ليرى القانون [يمارس] ، الذي يجمع كل أمريكا معًا. كان هذا بيانًا مؤثرا للغاية بالنسبة لي. أو السناتور جاكسون من الجانب الديمقراطي.
ذي إيكونوميست: هنري جاكسون؟
هنري كيسنجر: نعم. غالبا ما كان ينتقدني ، لكن إذا كان هنا ، فسيعتبر هذه مناقشة صحيحة. اليوم، يقول معظم المستشارين الرئاسيين، لا تضيعوا وقتكم في هذا الأمر. فلنبحث عن بعض العبارات التي يمكن أن تحرك الناس على الفور. تقلق بشأن أن تصبح رئيسا بمجرد أن تصبح رئيسا. لكن من يستطيع أن يتحد؟ يمكن للمستشار الأمني، إذا سانده الرئيس؛ لا يستطيع وزير الخارجية، فلديه عملاء في 160 دولة. وفي النظام البريطاني، يكون الأمر تلقائيًا تقريبا، إذا كان لديك أربعة أو خمسة أعضاء في مجلس الوزراء من الدرجة الأولى.
ذي إيكونوميست: لا أريد أن أبدو تافهاً هنا ، هناك نقطة جدية لهذا السؤال. لكنك تحدثت سابقا عن إحدى الخطوات لمحاولة تحسين الأمور بين الصين وأمريكا وهي جمع مجموعة من الأشخاص معًا يجلسون ويدرسون ويتحدثون مع بعضهم البعض. الآن ، إذا كان بإمكانك اختيار تلك المجموعة ، أي شخص حي أو ميت ، فمن سيجلس في تلك اللجنة؟ من ستكون لجنتك لإنقاذ العالم؟ انتقاء الناس أحياءً أو أمواتا ، من التاريخ ، أو الأشخاص الذين تعرفهم؟
هنري كيسنجر: ثلاثة أشخاص للقيام بهذا النقاش الصيني ، أعتقد أنه يمكننا العثور عليهم. من بين المعاصرين ، كنت سأختار بيل بيرنز بالتأكيد. ثم أجد بعض الأكاديميين. ورجل تقني عظيم. يمكنني تسمية 10 ممن يمكنهم المساهمة في ذلك.
ذي إيكونوميست: هل تقصد شخصا يفهم التكنولوجيا؟
هنري كيسنجر: نعم ، شخص من عالم التكنولوجيا. كان أحد الأشخاص الذين أحببتهم بينهم هو رئيس مايكروسوف ...
ذي إيكونوميست: ساتيا ناديلا؟
هنري كيسنجر: نعم ناديلا. أعتقد أنه يمكن القيام بذلك بشكل جيد ، من ناحية التكنولوجيا - سنضطر للتعامل معها. عندما يفهم الجمهور أنه محاط بآلات تعمل على أساس غير مفهوم، فسوف يكون هناك حاجة إلى توسيع الحوار حوله.
وأنا لا أعرف ما إذا كنت تعرف وينستون لورد. عندما تدخلنا في كمبوديا ، أراد الاستقالة. وقلت له ، "يمكنك أن تترك المكان وتتجول في هذا المكان حاملاً لافتة. أو يمكنك مساعدتنا في حل حرب فيتنام ". وقرر البقاء. وأصبح رئيسا لموظفي تخطيط السياسات، ثم سفيراً في الصين.
أعتقد أن ما نحتاجه [هو] الأشخاص الذين يتخذون هذا القرار - أنهم يعيشون في هذا الوقت ، ويريدون فعل شيء حيال ذلك ، بخلاف الشعور بالأسف على أنفسهم. أنا لا أقول أنه يمكن دائما القيام بذلك بشكل كبير. لكننا لا نصل غالبا عبر التاريخ إلى نقطة يحدث فيها انتقال حقيقي، وليس انتقالا مرئيًا فقط. هذا حقيقي، بمعنى أن أشياء مذهلة تحدث. وهي تحدث للأشخاص الذين لا يستهدفونهم. بالضرورة، أنا أتحدث عن التكنولوجيا [هنا]. وفي الوقت نفسه، إذا نظرت إلى التاريخ العسكري، يمكنك القول، أنه لم يكن من الممكن أبدًا تدمير كل خصومك، بسبب قيود الجغرافيا والدقة. [الآن] لا توجد قيود. كل خصم ضعيف بنسبة 100٪.
لذلك ليس هناك حد لهذا، وفي الوقت نفسه مع هذا التدمير، يمكنك الآن إنشاء أسلحة تتعرف على [أهدافها] الخاصة. لذلك يصبح التدمير تلقائيا عمليا. على الرغم من أنها عقيدة قياسية أنه يجب أن يكون هناك دائمًا كائن بشري في السلسلة ، إلا أنه ليس ممكنا دائما من الناحية العملية. من الناحية النظرية ، هذا ممكن. و لكن عندما يحدث كل هذا، ثم تستمر في بناء المزيد والمزيد من الدمار دون محاولة تقييد الإطار. المشكلة الوحيدة هي أن جميع المتظاهرين في مختلف الساحات في العالم يقولون ذلك أيضًا. وهم يريدون حلها من خلال الشعور بالأسف على أنفسهم وممارسة الضغط [على الحكومات]. لديهم اثنين من الأوهام. أولا، لا يمكنك إلغاء هذه التكنولوجيا. ثانيا، يجب أن يكون هناك عنصر قوة في السياسة الدولية. هذا هو جوهر القضية.
ذي إيكونوميست: الشيء الآخر ، على ما أعتقد ، الذي يأتي من خلال كتابتك هو الشعور بضبط النفس. ولا أعتقد أننا نعيش في عالم يتمتع فيه الناس بضبط النفس.
هنري كيسنجر: هذا متأصل أيضًا في الإعلام ، وفي تعدد وسائل الإعلام. قد ينتهي بنا المطاف بتدمير أنفسنا. و يمكن الآن الوصول إلى نقطة حيث يمكن للآلات أن ترفض إيقافها. أعني أنه بمجرد أن أدركت الآلات هذه الاحتمالية، يمكنها دمجها في نصيحتها قبل حدوث الطوارئ. يعتقد العديد من العلماء العباقرة أن - وهم يعرفون أكثر مني.
ذي إيكونوميست: ولكن فقط لتوحيد هذه المحادثة الرائعة ، هناك مخاطر تأتي من تصرف كل من الولايات المتحدة والصين بشكل غير حذر.
هنري كيسنجر: عليك أن تلوم الصينيين أيضا. ليس الأمر أنهم يقومون بعمل جيد ونحن نقوم بعمل سيء ونحتاج إلى التغيير.
ذي إيكونوميست: هناك مخاطر تأتي من التكنولوجيا. جنبا إلى جنب مع تقييمك الدقيق للمخاطر التي قضيت حياتك المهنية في القيام بها، كم من الوقت لدينا؟
هنري كيسنجر: انظر ، ربما لا يكفي لإعطاء إجابة كاملة. ولم تكن هناك فترة يمكنك فيها القول إن هذه الأهداف قد تم تحقيقها بالفعل. لكن خطوتنا الأولى يجب أن تكون التخفيف منها. أعتقد أن التكنولوجيا ستصبح أكثر خطورة عندما تقترن بالعوامل الأخرى، في غضون خمس سنوات.
[ديميس] حسابيس [هو] أحد العلماء الرئيسيين الذين يفهمون إلى أين تتجه الأمور. لذا فإن المزيد والمزيد من العلماء سيصبحون مقتنعين بالمخاطر... العلماء ليسوا استراتيجيين ، لكنهم تأثروا بالاضطرابات التي حدثت في زمانهم. وبحقيقة أنه إذا كنت ترغب في إحراز أي تقدم ، فأنت بحاجة إلى السير في طرق معينة ليست بالضرورة شائعة. أصبح الوقوف بعيدا والقيام بعمل جيد أكثر صعوبة.
ذي إيكونوميست: هناك سؤالان لننتهي عندهما. الأول هو أنه إذا نظرت عبر التاريخ ، كما فعلت ، فقد تم إحراز تقدم - لكنه غالبًا ما تم إحرازه في أعقاب الصراع الطويل والرهيب.
هنري كيسنجر: بالضبط. بعد الحروب النابليونية ، بعد حرب الثلاثين عاما ، بعد الحرب العالمية الثانية ، في بناء أوروبا. ولكن بعد ذلك ، عندما أصبحت عالمية ، أدت العوامل الجديدة إلى تعقيدها ، ثم أصبح الأشخاص الذين قاموا بعمل رائع في فترة ما بعد الحرب العالمية الثانية مستغرقين للغاية في القضايا العاجلة.
لذلك تم إحراز تقدم. أعتقد أنه من الممكن أن تتمكن من إنشاء نظام عالمي على أساس القواعد التي يمكن لأوروبا والصين والهند الانضمام إليها، وهذه بالفعل شريحة جيدة من الإنسانية. لذا إذا نظرت إلى التطبيق العملي لها، يمكن أن تنتهي بشكل جيد - أو على الأقل يمكن أن تنتهي دون كارثة، ويمكننا إحراز تقدم من خلالها. لكنها ستتطلب الرؤية والتفاني.
ذي إيكونوميست: عندما أقرأ كتبك ، عن الدبلوماسية والنظام العالمي ، وعن الصين، فإن الموضوع المشترك في نهاية هذه الكتب هو مناشدة إحساس أكثر وضوحا بالتوازن بين مصالح أمريكا وقيمها الثابتة. وقراءة الدبلوماسية بشكل خاص، وتحليلك للطريقة التي يمكن أن تتصرف بها روسيا بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، فإنها تبدو حقا بصيرة الآن. لأنه في الواقع، تصرفت روسيا على هذا النحو إلى حد كبير، [و] الأشياء التي توقعتها قد حدثت. وعندما أقرأ توصياتك حول الكيفية التي يجب أن تفكر بها الولايات المتحدة بشأن علاقاتها مع الصين، وماذا سيحدث إذا فشلت في القيام بذلك، يبدو أن تحذيراتك بشأن هذه العلاقات ستتحقق أيضًا. الحساب الذي يوازن بين المصالح والمبادئ التي تطلبها منا - هل نحن قادرون بالفعل على فعل ذلك؟
هنري كيسنجر: هذا هو التحدي الكبير الذي نواجهه. لا أعلم ... تنبع الكثير من الأشياء العظيمة في التاريخ الأمريكي من الالتزام بالمبادئ. من ناحية أخرى، لم يخطر ببال أي دولة أن تحاول إصلاح بعضها البعض. في ذروة قوتها، لم يخطر ببال أي شخص [آخر]. وهذا يعكس التفاؤل الأمريكي بأن ذلك ممكن. وقد قرأته حتى اليوم مع الأزمة في السودان. ستقول الصحف التقدمية إذا وضعنا موارد كافية فيها [يمكننا إصلاحها].
هل هذا ممكن؟ في الأدلة الحالية ، أود أن أقول لا. لكن إذا نظرت إلى المستقبل، إذا قلت ما يجب أن تكون مهمتنا، فسأقول إن مهمة القادة هي جعل من الممكن إلهام مجموعات صغيرة والبناء عليها. هذا ما كنت سأقوله إذا كانت هذه مناقشة طلابية، ويمكنك اقتباس ذلك تماما إذا كنت تريد ذلك. ما مدى تفاؤلي حيال ذلك؟
إذا نظرت إلى القادة الذين احترمهم، فهم لم يطرحوا هذا السؤال. سألوا: "هل هو ضروري؟" وأعتقد أن هذا ممكن في أمريكا. من الممكن في دول أوروبا. هل هو ممكن في الصين؟ على مر السنين ، التقيت بقادة صينيين ، اعتقدت أنهم سيفهمون ما نتحدث عنه، وسيكونون متعاطفين ، طالما تم منحهم هويتهم الثقافية داخلها. من الواضح أن هذا ممكن في الهند. لكن كيف ستصل إليه في السنوات العشر القادمة؟ سيكون تحديا كبيرا، لأننا مشغولون الآن بإدانة نجل رئيس بالإضافة إلى جميع لوائح الاتهام الأخرى التي يتم متابعتها بالفعل. يمكنك القول أن هؤلاء كانوا أشخاصا سيئين في البداية. لكن النظام الفعال حقا سيخرجهم بهدوء ولا يجعلهم رموزا. من الخطر تسليح السياسة بالعمليات الإجرامية.
لدينا مشاكل الآن.
ذي إيكونوميست: منذ ما يقرب من 100 عام كنت في عالم حيث التوازن والتفاؤل [تم التحقق من صحته و] تم إحراز تقدم فيه.
هنري كيسنجر: لكن بعد فترات عصيبة للغاية.
ذي إيكونوميست: بعد فترات رهيبة للغاية. الآن ، بينما تتطلع إلى الأمام ، أعتقد ، من الناحية الحقيقية ، أنه من المحتمل ألا تكون هناك مائة عام أخرى تقوم فيها بمسح هذا العالم. هل أنت - وسنختتم بهذا - هل أنت في الأساس متفائل أم متشائم؟
هنري كيسنجر: انظر ، كانت حياتي صعبة ، لكنها تعطي أرضية للتفاؤل. والصعوبة هي أيضًا تحدٍ. لا ينبغي أن تكون دائمًا عقبة. لذا ، أعتقد ، لإلهام جيل الشباب ، يحتاجون إلى إظهار إيمانهم بالمستقبل. ويمكن القيام بذلك. على سبيل المثال ، ديغول. في عام 1968 ، كانت هناك انتفاضة طلابية في فرنسا استولت على باريس. كان رئيس الوزراء بومبيدو الذي عينه ديغول. كان [بومبيدو] قد بدأ بالفعل محادثات حول من سيحل محل ديغول ، عندما اختفى ديغول ليوم واحد وذهب إلى المقر العسكري للجيش الفرنسي في ألمانيا.
وتحدث إلى القائد هناك ، الذي طرده في الجزائر العاصمة ، والذي كان لديه بالتالي كل الأسباب التي تجعله يكرهه ، وقال ، "أريد أن أعرف موقفك عندما أستقيل". قال القائد: ليس لك الحق في الاستقالة. أنت بحاجة ". مما يعني أنه سانده. لذا عاد ديغول ودعا إلى اجتماع عام في ساحة الكونكورد ثم دعا إلى إجراء انتخابات. حصل على انتخابات الأغلبية الوحيدة في تاريخ الجمهورية الفرنسية. وهذا يوضح ما يمكن أن يفعله قائد ملهم ، لأن كل الأدلة كانت ضده ، كل برقية داخل حكومتنا اعتقدت أنه انتهى. وبمجرد أن فعل ذلك، استقال بعد عام، بعد أكثر من عام بقليل، [بدون ضغط، لأنه اعتقد أن مهمته قد اكتملت.
ذي إيكونوميست: لذا يمكن للأفراد فعل ذلك.
ذي إيكونوميست: قد يكون هذا مكانا مناسبا للانتهاء ، نظرا لإعلان اليوم. [إشارة إلى إعلان الرئيس بايدن ترشحه لإعادة انتخابه]
هنري كيسنجر: لقد عملنا بشكل جيد في الواقع عندما حدث ذلك في هذا البلد. لكن في تصرفات الرؤساء تجاه نوابهم، لم أر أبدًا استثناءً لهذه القاعدة المتمثلة في إبقاء نائب الرئيس في منصب [أدنى]؛ دائمًا ما يقتصر على وظيفة معينة بدلاً من وظيفة مستمرة، لأنهم لا يستطيعون فصله من العمل.
ذي إيكونوميست: لذلك فإن الموضوع الوحيد الذي بالكاد ذكرناه هو تغير المناخ. لقد أدهشني أنك تحدثت عن إلهام جيل الشباب. هل هذا الموضوع ، الذي يُحيي الجيل القادم ، شيء يجب أن يكون جزءًا أكبر من التفاضل والتكامل؟
هنري كيسنجر: لكنه لا يتطلب تضحية من قبلهم. هذا شيء يمكنهم ملاحظته ومطالبة الآخرين بفعله. أنا جميعًا مع [الاستجابة لتغير المناخ]. أنا فقط لا أعتقد أنه في ذهن الصين وفي العقل الأمريكي ، سيخلق ذلك توازنا كافيا للعقل الاستراتيجي. لكنني مع ذلك من حيث المبدأ ، حتى بسرعة.
ذي إيكونوميست: أنا أنهي هذه المحادثة ، أعتقد بشكل متوازن ، متشائم إلى حد ما. لكن ألهمت ذلك ، نأمل أن تكون لجنتك المكونة من ثلاثة أشخاص بيل بيرنز وساتيا ناديلا و وينستون لورد -
هنري كيسنجر: حسنًا ، كان لدى كينيدي تلك الخاصية الملهمة. لذلك أنت بحاجة إلى شيء من هذا القبيل أولاً. وبعد ذلك يمكنك، في مختلف المجالات، تنفيذه في هذا الجيل. نحن في حاجة إليها على الفور في مجال الصين. لكننا نحتاجها أيضا في مجال التكنولوجيا. ونحتاجه في مجال الأسلحة. لأن بناة التكنولوجيا والأسلحة لا يفهمون بالضرورة تداعياتها. ولكن إذا استخدمتها بطريقة منهجية ، فستفقد السيطرة عليها ، وأسرع بكثير مما كانت عليه في الحرب العالمية الأولى.
و لكن حتى في الحرب العالمية الأولى، انظر إلى المناقشات التي كانت جارية بين بريطانيا وألمانيا وفرنسا في عام 1916. وبشكل أساسي، اتفق المتحدثون على السلام بدون نصر. لكنهم لم يعرفوا كيف يخبرون الناس كيف يفعلون ذلك، في حين أنهم فقدوا بالفعل مليون ضحية. في الوقت نفسه ، كان الألمان قد أعدوا هجوم فردان، وأعد البريطانيون هجوم السوم ، واعتقد كلاهما أنهما قد يفوزان بهذا. لذلك تم تنفيذ كلا الهجومين. مات مليون ونصف شخص آخر ، ما يقرب من مليوني شخص. وبعد ذلك لم يجمعوها مرة أخرى. ولم يكن لديهم استراتيجية أيضا ، بعد الآن ، حتى وصلنا إليها وقمنا بتجاوزها. لا يسعنا أن نكون في هذا الموقف. أعتقد أنه لو فهم الناس ذلك في عام 1916، لكانوا قد وجدوا طريقة لإنهائه. قد لا يكون واضحا. لكنها ليست أبعد من الحمل. أعتقد أن هناك عددًا كافيًا من الأشخاص الجيدين الذين يعرفون كيفية القيام بذلك.
ذي إيكونوميست كنا نضع وقتا [إطارا] على هذا ، وخمسة إلى عشر سنوات كانت الأفق. حسنا، خمس سنوات تأخذنا حتى عام 2028 - في الفترة الرئاسية المقبلة. ويبدو أن الفترة الرئاسية المقبلة ستكون بين بايدن وربما ترامب، وهذا ليس تجديدا. هذا ليس كينيدي قادمًا ، والذي يمكنه إلهام شيء مختلف. هذا استمرار.
هنري كيسنجر: لا أعتقد أن بايدن يمكن أن يوفر الإلهام ، وآمل أن يتمكن الجمهوريون من التوصل إلى شخص أفضل. انظروا، إنها ليست لحظة عظيمة في التاريخ، لكن البديل هو التنازل التام.
ذي إيكونوميست وإبادة محتملة.
هنري كيسنجر: كما تعلم ، ليس من غير المعقول أن تكون مناقشة كيفية التعامل مع الآلات ، عندما نطور فيها صفات لا يمكننا التنبؤ بها بشكل كامل ، موضوعا جديدا تماما للمحادثة.
ذي إيكونوميست ربما يكون هذا هو الحافز لنوع التفكير الذي كان يجب أن يحدث في عام 1916 ، أو بالفعل في عام 1930. وسيكون حافزا لإيقاظ الجميع للحاجة إلى أنواع الأساليب التي تصفها.
هنري كيسنجر: أعتقد أن التفكير في الناس يجب أن يبدأوا من هذا الافتراض. لا أحب الطريقة التي تسير بها العديد من هذه المناقشات ، لكنني أعتقد أن هذه مرحلة مثل غيرها من المراحل التي مررنا بها كبشر.
ذي إيكونوميست حسنا ، دعونا نأمل أن يغيروا الاتجاه في الوقت المناسب. دكتور كيسنجر شكرا لك.
هنري كيسنجر: لن أكون موجودا لأرى الأمر في كلتا الحالتين. شكرا لك على الطريقة التي أجريت بها هذه المحادثة.

اليوم الثاني
======
هنري كيسنجر: لقد استدعى الصينيون الأوكرانيين وبدأوا في لعب دور الوسطاء.
ذي إيكونوميست نعم.
هنري كيسنجر: عندما تقرأ البيانات التي نقدمها للصينيين ، فإن عليك [أن تطلب منهم] أن يستيقظوا وتسميه "العدوان الروسي". ليست هذه هي الطريقة التي يفكر بها الصينيون. إنهم لا يفكرون من منظور أخلاقي، بل يفكرون في المصلحة الوطنية. أوكرانيا الآن دولة رئيسية. الحديث الصيني عن العلاقات المشتركة. لكن بالنسبة للصين والفلسفة الشيوعية ، فإن المشترك ليس ناتوًا. إنهم ينشئون نظامهم العالمي الخاص بهم ، بقدر ما يستطيعون.
عند دخول الصين [إلى دبلوماسية النزاع الأوكراني] ، إذا كنت أوكرانيا ، كنت سأفكر في طبيعة الهجوم القادم. إذا قمت بذلك لمعاقبة روسيا ، فإن الالتزام بالمبادئ التي وضعها الصينيون شيء آخر. نفس الشيء بالنسبة لإسرائيل. كان من البديهي أنه إذا وصلت إيران إلى مستوى من المواد الصالحة لصنع الأسلحة ، فإنها ستخاطر بضربة استباقية إسرائيلية. أنا لا أقول كيفية تنفيذ الاستراتيجية ، لكنهم بحاجة إلى مراعاة المصالح المعنية.
ذي إيكونوميست: بالأمس ناقشت الصين كقوة مهيمنة. لقد أوضحت اليوم أن الصين لديها تصور للنظام العالمي. هل تحاول الصين لعب دور استراتيجي عالمي [في دبلوماسية الصراع في أوكرانيا]؟ ماذا يعني ذلك للولايات المتحدة؟
هنري كيسنجر: إنها تحاول لعب دور عالمي. علينا أن نقيم في كل نقطة ما إذا كانت مفاهيم الدور الاستراتيجي متوافقة. من حيث المبدأ ، أود إجراء حوار دائم مع الصين، حيث تكون النتائج مطروحة على الطاولة ، وآمل أن يتم النظر في النتائج المتوافقة. إذا فشل ذلك ، يجب اتخاذ قرارات استراتيجية من كلا الجانبين. ثم هناك مسألة التكنولوجيا ونوع الضمانات التي يمكنك تحقيقها. هذه هي الأسئلة ، في رأيي ، لتثقيف جميع الجوانب. الحقيقة هي أن الصين مهتمة بأوروبا حصريًا من مصلحتها. كنت أفضل تأجيل موعد [تورط الصين] قليلا. لكن عندما تقرأ التصريحات من الجانب الغربي ، والتي تقول ، "هل أطلق الصينيون ذلك على عدوان روسي؟" - لا أتوقع أنهم سيفعلون ذلك أبدا ، على خلفية "شراكتهم بلا حدود". إذا لعبت الصين دورًا بناء ، فسيكون ذلك ، أولاً ، متوافقًا على الأرجح مع حدودها ، وسنرى ما إذا كان متوافقا مع الناتو.
ذي إيكونوميست: الصين ترى تنافسها الاستراتيجي مع الولايات المتحدة -
هنري كيسنجر: ساهمنا فيه بقوة.
ذي إيكونوميست: أنت تقول عن الهجوم المضاد الأوكراني -
هنري كيسنجر: لا ، الأوكرانيون يريدون العلاقة. لقد أثبت زيلينسكي أنه قائد غير عادي ، وهو تدريب في الحكمة من جانبه ، لأنهم كانوا يعتقدون ، بعد تعهد "الشراكة بلا حدود" ، أن الصين لن تدخل أبدًا في دبلوماسية موازية لحلف الناتو. هذا لا يمكن أن يحدث. هذا لا يعني أنه لا يمكن استخلاص نتيجة من شأنها أن تسهم في السلام. هذا ما حاولت فعله في أول ملاحظاتي في دافوس. تحتاج الحرب إلى بعض القيود السياسية.
بقدر مشاركة الصينيين ، يجب أخذ وجهات نظرهم بعين الاعتبار. لا يمكن أن تكون متطابقة مع بلدنا. لم يعبروا عن وجهات نظرهم. عرض المشاركة خطوة كبيرة. من المهم وضع قيود على روسيا. من وجهة نظري ، لم أكن لأمضي في هذا الطريق ، لكنني استقرت على الناتو الذي يتخذ خطوات سياسية بشكل أساسي. مشاركة الصين في هذه الحالة هي تحد جديد. لكن ما يجب ألا نفعله هو الاحتفال بانضمام الصين إلينا، لأنه بالنسبة لاتفاقية مع الصين، فهي معقدة ومهمة للغاية. الصين تفعل ذلك، جزئيا، لأنها لا تريد الصدام مع الولايات المتحدة. إذا هُزمت روسيا بالكامل، فلا يمكن أن تنتهي سنتان من التطور الصيني والروسي بهزيمة روسية كاملة برضا الصين. في هذا الواقع الجديد ، تريد الصين أوكرانيا مستقلة. وأنا معجب بالحكمة الأوكرانية في أن تكون متقدمًا علينا بخطوة على هذا الطريق عندما كان عليهم أن يعرفوا كيف سينتهي الأمر. لم يكن بإمكانهم توقع أن تكون الصين حليفًا لحلف الناتو. لكن يمكن للصين أن تدعم نتيجة وجود أوكرانيا قوية ومستقلة.
ذي إيكونوميست: أنت تجادل بأن أوكرانيا يجب أن تكون في الناتو.
هنري كيسنجر: كان موقفي الأساسي هو عدم فتح حلف الناتو لأوكرانيا ، وكان النقاش حول [توسيع] الناتو خطأً أساسياً ، لأنه تحدى تصورات روسيا بشكل أساسي. يعتقد العديد من الروس ، بمن فيهم الروس الليبراليون مثل سولجينتسين ، الذي كان معارضًا كبيرًا للنظام السوفيتي ، أن أوكرانيا كانت حالة خاصة. لم أقابل قط روسيًا في منصب قيادي لم يصدق ذلك. أخذ [الناتو] جزءًا من أوروبا التي تهيمن عليها روسيا ولم يتركها هناك ، لكنه دفعها إلى تحالف عسكري دائم مع خطط مشتركة مع دول أخرى. [تابع الناتو] ذلك أيديولوجيًا ، لأنه في البيانات التي صدرت بعد ذلك ، قلنا إن أي دولة تلتقي بهيكلنا المحلي يمكن أن تنضم إلى الناتو. أي بلد في القوقاز أو آسيا الوسطى. هذا جعل الأمن مشكلة. لا أقول إن ذلك يبرر العمل الروسي بمحاولة إعادة أوكرانيا إلى وضع القمر الصناعي أو الوسائل المستخدمة. لقد كتبت مقالًا قبل الأزمة أن أوكرانيا يجب أن تكون جسرًا وليس بؤرة استيطانية.
ذي إيكونوميست: بالأمس قلت -
هنري كيسنجر: لو كانت الحرب قد انتهت بالمشاركين الرئيسيين الحاليين ، لكنت سأقول إن أوكرانيا ليست آمنة ، لأن الجانب القومي لن يكون هادئًا أبدًا. أوكرانيا أكثر أمانًا في الناتو ، حيث تتمتع بضمانات الحلفاء وتحتاج إلى موافقتهم على المبادرات العسكرية.
لا بد أن زيلينسكي كان يعلم أن المنظور الصيني لا يتعارض مع بقائه. لكن عاطفة الصين تجاه الناتو لا تتوافق مع مودةنا. يجب على الحنكة السياسية الغربية أن تأخذ ذلك في الحسبان. إذا أردنا أن تدعم الصين نتائجنا ، فلن تكون نتيجة الناتو.
ذي إيكونوميست: إذا كانت أوكرانيا أكثر أمانًا في الناتو ، فكيف يمكن أن تكون أوروبا أكثر أمانًا إذا كان التدخل الصيني يحول دون وجود الناتو في أوكرانيا؟
هنري كيسنجر: حتى الاتفاق بين بوتين وشي في الألعاب الأولمبية ، عندما أعلن شي معارضته لتوسيع الناتو - لا أعتقد أن أي زعيم صيني قد عبر عن وجهة نظره بشأن التطور الأوروبي قبل ذلك. لا بد أن شي كان يعلم أن بوتين سيذهب إلى أوكرانيا. هذا التزام صيني جاد. لن يذهبوا إلى الحرب من أجل ذلك. إنهم لا يتجهون للهيمنة على العالم بالمعنى الهتلري. هذه ليست الطريقة التي يفكرون بها أو كيف فكروا في النظام العالمي. [بالنسبة لهم] يعني النظام العالمي أنهم الحكم النهائي لمصالحهم. ما يريدون هو المشاركة في كيفية وضع القواعد. عدم الاتفاق على القواعد لا يعني الحرب ، لكنه احتمال أكبر. لم أر تفاصيل ما قاله الصينيون. لكن ما يقولونه عادة و ما يقال دائما بعد اجتماعات مكثفة تتم بالطريقة الكونفوشيوسية. سواء كان ذلك أملا أم لا يعتمد على ما سيحدث بعد ذلك. قد يرضخون في أوكرانيا في حلف شمال الأطلسي. كتبت في عام 2014 أن أوكرانيا يجب أن تكون جسرا. إذا كانت بؤرة استيطانية لحلف شمال الأطلسي في الشرق ، فهي على بعد 300 ميل من موسكو. إذا كانت على الجانب الغربي ، فهي على بعد 300 ميل من وارسو وبودابست و 600 ميل من برلين. لذلك ، اعتقدت أنه سيكون من الأفضل أن يكون لديك نوع فنلندي من الحياد في أوكرانيا. الآن بعد أن انضمت فنلندا والسويد إلى الناتو ، هذا غير ممكن. ولا يمكن القول إنه لا يمكنك اختيار أوكرانيا لعضوية الناتو ، لأنها في وضع ضعيف [جغرافيا]. يجب على أمريكا أن تقدم هذه الحجة. الأوروبيون لا يريدون أوكرانيا في الناتو. إنهم يريدون أن يمنحوا أوكرانيا ما يشاءون من الأسلحة ، لكنهم يريدون أن يدافعوا عن أنفسهم. هذا لن ينجح. لهذا السبب جئت على مضض لدعم أوكرانيا في عضوية الناتو. لكن الصين لن تجعل وجهة نظرها تعتمد على مكان الحدود. من المحتمل أن يلقوا بثقلهم التفاوضي لصالح شيء مثل خطابي الأول في دافوس.
ذي إيكونوميست: هل تعتقد أن هذا يمكن أن يكون لبنة لبناء العلاقات بين الولايات المتحدة والصين؟
هنري كيسنجر: يمكن أن يكون ، في رأيي. عندما كنت في منصبي ، أشعر برأفة كبيرة لخلفائي ، لكني لا أريد أن أصف التكتيكات. مبدئي العام هو أنه يجب على الولايات المتحدة والصين إقامة حوار لهذه الظروف غير المسبوقة. إنهما قوتان من النوع الذي كانت المواجهة العسكرية فيه حتمية تاريخيا. لكن هذا ليس ظرفا عاديا ، بسبب التدمير المؤكد المتبادل والذكاء الاصطناعي. نحن في بداية القدرة حيث يمكن للآلات أن تفرض أوبئة عالمية أو غيرها من الأوبئة - ليس فقط نوويا ، ولكن أي مجال من مجالات التدمير البشري. تتطلب الظروف قادة مسؤولين ، يقومون على الأقل بمحاولة لتجنب الصراع.
ذي إيكونوميست: هل ناقشت هذا الأمر مع خلفائك ، فكرة إيجاد أرضية مشتركة؟ التقينا بالعديد من الناس في واشنطن لكننا لم نر ذلك.
هنري كيسنجر: أعرف ما يفكرون فيه. يقولون إن الصين تريد الهيمنة على العالم. يبدو الآن أنهم يريدون الحوار. الجواب أنهم [في الصين] يريدون أن يكونوا أقوياء. حتى الآن، لم يسعوا إلى مواجهة عسكرية بشأن قضايا تهدد النظام. يجب أن نحاول إدخال الصين في نظام دولي ما. أنا أفضل النظام الديمقراطي، على التجربة التاريخية وتجارب الحياة الخاصة بي. يجب أن يتعلم نظامنا المحلي الآن أن يتعلم من جديد.
ذي إيكونوميست: بالأمس واليوم قلتم إن على الصين والولايات المتحدة الجلوس ومناقشة مصالحهما. ما هو دور حقوق الإنسان والأويغور في شينجيانغ؟ تفرض القيم الأمريكية التزاما بحملة صليبية من أجلها.
هنري كيسنجر: نعم. إنه يحدث فرقا سواء كنت تتعامل معه على أنه شيء يجب فرضه أو كشيء لا بد أن يؤثر على علاقتهما ولكنه يترك القرار لهما. لقد تعاملت معها دائمًا بهذه الطريقة ونجحت في قضايا فردية. هذا لا يعني أنها ستنجح دائما - من خلال إظهار أنهم قد يعدلون وجهات نظرهم في حالات فردية. صيغتي ليست الطعن في الشرعية ولكن [جعلهم] يطلقون سراح الفرد كعمل نعمة.
ذي إيكونوميست: هل (ممارسة السياسة المحلية) ما تفعله الولايات المتحدة الآن؟
هنري كيسنجر: الفكرة هي أن الولايات المتحدة يمكن أن تؤثر على نهج الصين الداخلي ، لكن لا يمكننا إعادة العالم على أساسنا الداخلي. لقد جربنا ذلك في السودان - انظر إلى السودان الآن - فيتنام والعراق. إن تصورنا قائم على التجربة الغربية. بالطبع، بعد أن عشت في نظام شمولي، أفضل الديمقراطية. لكن [نحن نعيش] في عالم غير مسبوق من الدمار، والآلات التي ليس لديها شعور يجب أن تؤخذ في الاعتبار. ماذا تفعل حالة القضية؟ لقد تكيفت الصين مع تفضيلاتنا ، حتى في عهد ماو وإلى حد كبير تحت حكم دينغ [شياو بينغ] ، لكن يجب أن يتم العمل على ذلك في الممارسة العملية.
ذي إيكونوميست: هل من العدل أن نلخص أن الولايات المتحدة تتأرجح بين الواقعية والمثالية؟
هنري كيسنجر: ويعتقد كل طرف أن قناعته مطلقة. الناس الذين يعتمدون على السلطة لا يفكرون في الحدود. الجزء التبشيري أيضًا لا يفكر في الحدود. يتم فرض الاعتراف بالحدود الآن.
ذي إيكونوميست: هل يجب أن يكون العالم اليوم أكثر واقعية؟
هنري كيسنجر: لا. علينا أن نبدأ بالتقييم الصحيح لنطاق [النتائج] في كل مجال من هذه المجالات ، وعلينا الحصول على الأمان الصحيح ، لأنه إذا لم يكن الأمر كذلك ، فأنت تحت رحمة أكثر المجموعات غير المسؤولة . لا أريد أن أقول أين أرسم الخط، لأنه يجب أن تتعلمه في الممارسة العملية.
ذي إيكونوميست: بخصوص أسلوبك في الدبلوماسية: لقد اعتمدت على السرية ، وهذا يبدو صعبًا اليوم مع وسائل التواصل الاجتماعي.
هنري كيسنجر: هذا صحيح. نعم بالتأكيد. لا أعتقد أن الرئيس اليوم يمكن أن يرسل مبعوثا بالسلطات التي كانت لدي. كان لي الحق في تسوية الأمر في رحلتي [إلى الصين]. لا يمكن القيام بذلك. لكن الجوهر لا يزال من الممكن تحقيقه.
عندما تريد أوكرانيا التحرك ببعض المرونة الدبلوماسية في الوضع الحالي ، يتعين عليها الخروج من إطار حلف شمال الأطلسي إلى حد محدود. أعتقد أنهم يتعرفون عليه.
ذي إيكونوميست: هل أنت متأكد من أن أوكرانيا ستتخلى عن [عضوية] الناتو؟
هنري كيسنجر: سيكون من السخرية لو أصبحت المدافع عنها. لكنني أعتقد أن الوضع قد تغير. إذا تحدثت إلى بوتين ، فسأخبره أنه أيضًا أكثر أمانًا مع أوكرانيا في الناتو.
هذا لا يتعلق بإرثي على هذا النحو. لكن الفكرة هي أنني حاولت تنفيذ [وجهة نظري] من منظور رؤية تحديات المجتمعات في أوروبا.
ذي إيكونوميست: كان يوم أمس أشبه بإعادة إنشاء الفصل الأخير من الدبلوماسية ليومنا هذا.
هنري كيسنجر: قال (إيمانويل كانت) إن السلام سيحدث إما من خلال الفهم البشري أو من خلال كارثة ما. كان يعتقد أنه سيحدث من خلال العقل ، لكنه لم يستطع ضمان ذلك. هذا ما أعتقده بشكل أو بآخر. إنه واجب القادة الموجودين الآن. إنه تحد غير مسبوق وفرصة كبيرة. نحن في بداية التحدي لكننا لا نرتقي إليه الآن. لكنني رأيت قادة في حياتي ، وهذا ممكن حتى في الولايات المتحدة.

النص الأصلي:
========
A conversation with Henry Kissinger
The tran-script- of his meeting with our journalists
Copyright © The Economist Newspaper-limit-ed 2023. All rights reserved.

#محمد_عبد_الكريم_يوسف (هاشتاغ)       Mohammad_Abdul-karem_Yousef#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات