نعيم إيليا
الحوار المتمدن-العدد: 5292 - 2016 / 9 / 22 - 21:24
المحور:
مقابلات و حوارات
ترجمها ن. إيليا عن Neue Zürcher Zeitung
((Es gibt kein jüdisches Volk – aber ein israelisches))
لا يوجد شعب يهودي، بل يوجد شعب إسرائيلي
7.1.2014, 11:30 Uhr
اجتلب شلومو زاند المولود عام 1946 إلى نفسه نقداً كثيراً، ومشاحنات غاضبة بأطروحته عن (اختلاق الشعب اليهودي). ولشلومو زاند الآن كتاب آخر باللغة الألمانية.
وفي حوار أجراه معه رومان شاك، يوضح شلومو زاند أفكاره ويصوغ اعترافه بإسرائيل.
Neue Zürcher Zeitung
«Das Existenzrecht Israels steht für mich nicht zur Debatte»
حق الوجود لدولة إسرائيل حق ليس قابلاً عندي للمناقشة (شلومو زاند)
******************************
Schack: شلومو زاند، تستهل كتابك الجديد (لماذا أتخلى عن كوني يهودياً) بتحذير يقول: "موضوع هذا الكتاب، سوف يجده كثير من القراء مخالفاً للقانون غير مشروع، بل قد يرونه أيضاً محرضاً يثير الهياج.
Sand: في عبارة التحذير – وهي في الحقيقة أقرب إلى التوضيح منها إلى التحذير – التي اقتبستَها، أواصل حديثي إلى أبعد من ذلك، فأقول: لن يرفض أطروحاتي كل المصابين برهاب اليهودية فقط – وذلك لأن هؤلاء يعتبرون اليهود عرقاً وقومية – بل ربما رفضها أيضاً بعض اليهود العلمانيين الذين يفتقدون الثقة بيهوديتهم. وآخرون سينعتونني بأنني خائن يبعث على الاشمئزاز، وبأنني رجل مليء بكراهية الذات.
Schack: نوهتَ الآن باختصار بذكر من يمكن أن يغيظه كل ما جاء في كتابك. ولكن الكتاب، كتاب يتحدث عن الهوية اليهودية، أو عن فهمك وتفسيرك للهوية اليهودية!
Sand: إن أراد المرء أن يتحدث عن اليهود، يجب عليه في بادئ الأمر أن يفرق بين الدين، والثقافة، والانتماء العرقي. فبعد الحرب العالمية الثانية، بات مفهوم العرق محرماً استخدامه. نحن اليوم لم نعد نعتقد بأن شيئاً كهذا المفهوم حقيق بالوجود. فالبشر عبر مسيرة التاريخ قد اختلطت أجناسهم بحيث لم يعد من الممكن ولا من الواقعي أن نتحدث بعد عن الأعراق. عندما نتحدث عن الفرنسيين، الإيطاليين، الألمان وغيرهم، فإننا في هذه الأثناء لا نفكر بتصميم (بيولوجي) مما يُتَناول في علم الطبيعة؛ بل نفكر بمجموعة من البشر، تمتلك لغة مشتركة، وثقافة دنيوية علمانية مشتركة.
Schack: أيستطيع المرء برأيك، أن يتحدث عن (شعب يهودي) ؟
Sand: كلا! اليهود كانوا، وما زالوا، لا تربطهم ببعضهم رابطة دنيوية؛ بل تربطهم ببعضهم رابطة مؤلفة من الشعائر الدينية. يهود في المغرب، يهود في روما، يهود في باريس.. تكلموا، ويتكلمون العربية، الإيطالية، الفرنسية.. أصغوا ويصغون إلى موسيقى متنوعة مختلفة.. أكلوا ويأكلون وجبات غذائية متنوعة مختلفة. فلماذا ينبغي على المرء أن ينعتهم بأنهم شعب واحد؟
Schack: ربما لأن الحديث عن "شعب يهودي" قد ورد منذ العصور القديمة في الكتاب المقدس.
Sand: إذا أمعنت النظر في الكتاب المقدس، أو درست أسفاره بتدقيق؛ فسيتجلى لك على وجه اليقين، أن مفهوم "شعب" هناك في هذه الأسفار، كان يطلق على جميع البشر، وليس فقط على اليهود.
إن مصطلح "شعب" يقضي بأن يُفهم في إطاره الزمني؛ أي كيف كان في زمانه مستخدماً مفهوماً، لا أن يفهم وفق ما طرأ عليه من تعديل في عصرنا. في بداية كتابي الجديد أبيِّن بتفصيل ودقة أن مفهوم "شعب" في الكتاب المقدس، يمكن أن يطلق على الفقراء، أو على الجيش، أو على جماعة دينية.
Schack: إذا لم يكن اليهود شعباً، فما هم إذاً؟
Sand: في الماضي البعيد، كان اليهود جماعة من أبرز الجماعات التي سعت إلى نشر عقيدة الوحدانية. ولولا اليهودية ديناً، لما كانت المسيحية، ولا كان الإسلام.
عاش اليهود كجماعة (ملّة) دينية، سواء في العالم المسيحي أو في العالم الإسلامي. ولكن أكثر هؤلاء اليهود لم تكن لديهم أصول واحدة مشتركة، وإنما أضحوا يهودياً باعتناقهم اليهودية عبر مسيرة قرون: من القرن الثاني قبل الميلاد تحديداً، وإلى القرن الثامن عشر.
ولكن حين أعرض أو أقيم أطروحة أنْ لا وجود "لشعب يهودي" لا أزعم أنه لم يوجد، ولا يوجد، بين الجماعات اليهودية المتعددة المختلفة، صلات خاصة كالتضامن. فإن زعم شخص، أنه لا وجود للتضامن بين اليهود، فهو بحسب هتلر، إما أحمق أو مجرم.
Schack: ولكن تحديد هوية اليهودي لم تكن عسيرة على هتلر.
Sand: هذا ليس صحيحاً. هتلر والنازيون كانت لديهم صعاب وإشكالات في تحديد من هو اليهودي. ادعاء هتلر بوجود عرق يهودي، قائم على هراء بيروقراطي. لقد واجه هتلر مشكلة كبيرة في تحديد من هو أو ما هو اليهودي.
Schack: ولكن النازيين أزهقوا أرواح الملايين من اليهود.
ولكن على أي أساس؟ النازيون حددوا ما هو اليهودي، أو ما هو العنصر اليهودي، ولكنهم لم يستطيعوا بذلك أن يثبتوا الذي يتعلق بجوهرعقيدتهم الساذجة.
لم يستطيعوا أن يعتمدوا على علامات أو ميزات بيولوجية. وإن كانوا جربوا ذلك. لقد وجهوا عنايتهم إلى الأوراق وطرائق التنظيم البيروقراطي.. وضعوا قياسات للجماجم، دققوا أطوال الأنوف، ومع ذلك لم يستطيعوا بذلك أن يثبتوا، من هو اليهودي. ولكنهم نجحوا في تحديد من يكون اليهودي المستحق عندهم أن يقتل، بالاعتماد على مميزات ثقافية ولغوية لسانية، لا على مميزات عرقية تتضمنها صورة إنسان فيزيائية.
Schack: ومع ذلك يبقى جديراً بالملاحظة والتسجيل أن أعداء السامية لم تكن لديهم مصاعب كبيرة، إذ اعتمدوا على التمايز في اللون، في تحديد اليهود وتمييزهم. أيوجد شعب يهودي في إسرائيل؟
Sand: شعب يهودي في إسرائيل!؟ كلا! ولكن يوجد شعب إسرائيلي في إسرائيل
Schack: لماذا؟
لا توجد ثقافة يهودية دنيوية (علمانية) تربطني كيهودي من إسرائيل برجل دين يهودي (رابي) في بروكلين. مثال:
ثمة يهودي في بلغاريا، يعبر عن نفسه، عن أفكاره، بلغة هي غير لغتي. وكلانا قد لا يسوغ له الطعام الذي يسوغ للآخر. (وهذا يدلك على، إضافة مني) عدم وجود ثقافة يهودية دنيوية علمانية.
Schack: إذا صدق ، في رأيك، أنْ لا وجود لشعب يهودي، فماذا سيعني هذا للصهيونية؟
Sand: لا وجود شعب يهودي؛ يضع (Raison d être بالفرنسية في الأصل) حقيقة الصهيونية موضع التساؤل (ينفي سبب وجودها. إضافة توضيحية مني)
الأسطورة التي تروي عن شعب يهودي، هي حجر الزاوية للإيديولوجيا الصهيونية. حينما يستخدم المرء كلمة "شعب" فإن المرء لا بد أن يستنتج من ذلك أن هذا الشعب ينبغي أن تكون له أرض؛ وبالتالي أن تكون له دولة إسرائيل.
Schack: إذن، فأنت تريد التشكيك بحق إسرائيل في الوجود؟
Sand: العكس هو الصحيح! بل يوجد شعب إسرائيلي، وأمة إسرائيلية مكونة من أصول قومية متعددة: من المغرب، إلى مولدافيا. وكذلك من ربع سكان إسرائيل الذين ليسوا يهوداً ولكنهم تجمعهم باليهود لغة مشتركة.
وإن أنكرت وجود شعب يهودي، فأنا بالنتيجة لا أنكر، طبعاً، وجودَ شعب إسرائيلي يمتلك حقَّ الوجود. ولكنني لا أعتقد بأنه من حق (رابي) من بروكلين، أن تكون هذه الدولة (دولة إسرائيل) وطناً له.
Schack:ألا يساورك أحياناً شعورٌ بأنك بأطروحاتك، تورّد لأعداء إسرائيل أدواتٍ من العلل والحجج والتسويغ (لنقضها وتدميرها. إضافة مني)؟
Sand:لا، أبداً! إذا اطلع أعداء إسرائيل على أطروحاتي ودرسوها؛ فعندئذ سيثبت لهم على وجه السرعة، أن حق إسرائيل في الوجود، ليس عندي مما يمكن أن يوضع موضع النقاش بتةً (خط أحمر لا يحق لأحد تجاوزه. إضافة) كما سبق لي أن نبهت إلى ذلك.
Schack: ورغم ذلك لم نعدم نقاداً يرمونك بتهمة إهاجة الرأي العام ضد إسرائيل، ولا نعدمهم الآن أيضاً بعد إصدار كتابك الجديد.
Sand: النقد حق تام مشروع. ومن الحق علي أن أذكر أنني في إسرائيل لم يتعرض لي ناقد واحد حتى الآن بتهمة تكذيب الهولوكاوست، كما فعل ذلك هنريك. م. برودر في ألمانيا إثر نشر كتابي (اختلاق دولة إسرائيل).
Schack: وكيف ترد على ذلك؟
Sand: هنريك. م. برودر لا هو إسرائيلي، ولا هو حارب دفاعاً عن إسرائيل فعرض حياته للخطر مثلي أنا عندما كنت جندياً شاباً (في جيش الدفاع الإسرائيلي. إضافة)
Interview: Ramon Schack
____________________________________________
النص بلغته الأصلية:
Neue Zürcher Zeitung
Shlomo Sand im Gespräch
Es gibt kein jüdisches Volk – aber ein israelisches
7.1.2014, 11:30 Uhr
Mit seinen zugespitzten Thesen zur «Erfindung des jüdischen Volkes» hat der 1946 geborene Shlomo Sand viel Kritik und Ressentiments auf sich gezogen nun liegt ein weiteres Buch von ihm auf Deutsch vor. Im Gespräch mit Ramon Schack erläutert er seine Ideen und formuliert sein Bekenntnis zu Israel.
•
• • • • •
«Das Existenzrecht Israels steht für mich nicht zur Debatte»
Shlomo Sand, Sie beginnen Ihr neues Buch, «Warum ich aufhöre, Jude zu sein», mit einer Warnung: «Das Thema dieses Essays werden viele Leser als illegitim, ja sogar als hetzerisch empfinden.» Geht es Ihnen darum, zu provozieren?
In der von Ihnen zitierten Warnung – eigentlich handelt es sich eher um eine Erklärung – führe ich ja noch weiter aus, dass sowohl Judophobe meine Thesen ablehnen werden, denn diese betrachten Juden ja als eine Rasse, wie auch vielleicht säkulare Juden, die sich ihrer Identität nicht sicher sind. Andere werden mich als einen widerwärtigen Verräter voller Selbsthass bezeichnen.
Jetzt haben Sie kurz angedeutet, wer sich alles an Ihrem Buch stören könnte. Es ist doch aber ein Buch über jüdische Identität beziehungsweise Ihre Interpretation davon.
Wenn man über Juden spricht, muss man zuerst einmal unterscheiden zwischen Religion, Kultur und Rasse. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Begriff Rasse illegitim. Wir glauben heute nicht mehr, dass so etwas wie Rasse existiert. Die Menschen sind mittlerweile ethnisch derart gemischt, dass wir nicht mehr realistisch von Rassen reden können.Wenn wir über Franzosen, Italiener, Deutsche und so weiter sprechen, dann denken wir dabei nicht an ein naturwissenschaftliches Konzept. Wir denken an eine Gruppe von Menschen, die über eine gemeinsame Sprache verfügen, eine gemeinsame Kultur, eine säkulare Kultur.
Kann man Ihrer Meinung nach von einem «jüdischen Volk» sprechen?
Nein, Juden waren und sind nur durch religiöse Praktiken miteinander verbunden, nicht durch säkulare. Juden in Marrakesch, in Rom, in Paris sprachen und sprechen jeweils Arabisch, Italienisch, Französisch, hörten und hören unterschiedliche Musik, assen und essen unterschiedliche Nahrungsmittel. Warum sollte man diese Menschen als ein Volk bezeichnen?
Vielleicht, weil schon zu biblischen Zeiten von einem «jüdischen Volk» gesprochen wurde?
Wenn Sie einmal in die Bibel schauen oder biblische Schriften studieren, dann stellen Sie schnell fest, dass der Begriff «Volk» dort für alle Menschen angewendet wird, nicht nur für Juden. Der Ausdruck lässt sich so, wie man ihn damals verwendete, nicht auf heutige Begrifflichkeiten übertragen. In meinem neuen Buch erkläre ich gleich zu Beginn recht ausführlich, dass sich der Begriff «Volk» in der Bibel auf die armen Leute im Dorf beziehen kann, auf die Armee oder auf eine religiöse Gemeinschaft.
Wenn Juden kein Volk sind, was sind sie dann?
In der Vergangenheit waren Juden eine der wichtigsten religiösen Gemeinschaften, die den Monotheismus verbreiteten. Ohne das Judentum als Religion gäbe es weder Christentum noch Islam.Die Juden überlebten als religiöse Gemeinschaft sowohl im Christentum wie auch im Islam aber die meisten von diesen Juden haben keine einheitliche Herkunft, sondern wurden im Lauf der Jahrhunderte durch Konversion zu Juden – vom 2. Jahrhundert vor Christus bis zum 18. Jahrhundert. Wenn ich die These aufstelle, dass es kein «jüdisches Volk» gibt, behaupte ich aber nicht, dass es zwischen den verschiedenen jüdischen Gemeinden nicht eine spezielle Affinität gab und gibt, eine Solidarität. Wenn jemand nach Hitler behauptet, zwischen Juden gebe es keine Solidarität, dann ist er ein Idiot oder ein Krimineller.
Hitler hatte aber keine Schwierigkeiten, einen Juden zu definieren.
Das stimmt nicht. Hitler und die Nazis hatten grosse Schwierigkeiten, zu definieren, was ein Jude ist. Hitlers Behauptung, es gebe eine jüdische Rasse, basiert auf bürokratischem Blödsinn. Er hatte ein grosses Problem, zu definieren, wer oder was ein Jude ist.
Aber die Nazis töteten Millionen von Juden.
Aber basierend worauf? Die Nazis definierten, was ein Jude ist oder was die jüdische Rasse, aber sie konnten es nicht beweisen, was mit der Primitivität ihrer Ideologie zusammenhängt.Sie konnten sich nicht auf biologische Merkmale verlassen, selbst wenn sie es versuchten stattdessen orientierten sie sich an Papieren, an bürokratischen Mechanismen. Sie vermassen Schädel, prüften die Länge der Nasen, konnten aber trotzdem nicht beweisen, wer ein Jude ist.Aufgrund von kulturellen und linguistischen Merkmalen gelang es ihnen, Juden zu definieren und dann zu töten, aber nicht aufgrund des physischen Erscheinungsbildes eines Menschen.
Trotzdem bleibt festzuhalten, dass Antisemiten der unterschiedlichsten Couleur nie grosse Schwierigkeiten damit hatten, Juden zu definieren. Gibt es denn in Israel ein jüdisches Volk?
Ein jüdisches Volk in Israel? Nein. Aber ein israelisches Volk gibt es in Israel.
Warum?
Es gibt keine säkulare jüdische Kultur, die mich als Juden aus Israel mit einem Rabbi in Brooklyn verbindet – beispielsweise. Ein Jude in Bulgarien drückt sich nicht in der gleichen Sprache aus wie ich, wir mögen vielleicht nicht das gleiche Essen, eine säkulare jüdische Kultur existiert nicht.
Wenn es Ihrer Meinung nach kein jüdisches Volk gibt, was bedeutet das dann für den Zionismus?
Das bedeutet, dass die Raison d être des Zionismus infrage gestellt wird. Der Mythos von einem jüdischen Volk ist einer der ideologischen Grundpfeiler des Zionismus. Wenn man das Wort Volk benutzt, dann muss man davon ausgehen, dass dieses Volk auch ein Territorium benötigt, also den Staat Israel. Das ist der einzige Grund, warum wir den Begriff «jüdisches Volk» benutzen – um diesen Anspruch zu legitimieren.
Möchten Sie denn das Existenzrecht Israels anzweifeln?
Im Gegenteil. Es gibt ein israelisches Volk und eine israelische Nation, welche sich zusammensetzt aus Juden unterschiedlichster Herkunft, von Marokko bis zur Moldau, sowie aus einem Viertel Nichtjuden mit einer gemeinsamen Sprache. Wenn ich bestreite, dass es ein jüdisches Volk gibt, dann bestreite ich natürlich nicht, dass es ein israelisches Volk gibt, welches ein Existenzrecht besitzt. Ich denke aber nicht, dass dieses Land auch einem Rabbi in Brooklyn gehört.
Haben Sie nicht manchmal das Gefühl, dass Sie mit Ihren Thesen den Feinden Israels Argumentationsmaterial liefern?
Nein. Wenn irgendwelche Feinde Israels meine Thesen studieren, dann stellen sie rasch fest, dass das Existenzrecht Israels für mich nicht zur Debatte steht, wie ich es eben schon ausgeführt habe.
Trotzdem werfen Ihnen Kritiker eine antiisraelische Agitation vor, auch jetzt nach der Veröffentlichung Ihres neuen Buches.
Kritik ist völlig legitim, allerdings hat mich in Israel noch niemals ein Kritiker in die Nähe von Holocaustleugnern gerückt, wie es Henryk M. Broder in Deutschland nach der Veröffentlichung meines Buches «Die Erfindung des Landes Israel» tat.
Was entgegnen Sie darauf?
Henryk M. Broder ist weder Israeli, noch hat er für Israel gekämpft und sein Leben riskiert wie ich als junger Soldat.
Interview: Ramon Schack
#نعيم_إيليا (هاشتاغ)
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
