حوار مع المناضل و الاستاذ كريم مصلوح

محمد زاهد

الحوار المتمدن-العدد: 1941 - 2007 / 6 / 9 - 07:57
المحور: مقابلات و حوارات
    

يرى الأستاذ كريم مصلوح ، رئيس جمعية ثاويزا للثقافة و التنمية ، أن الامازيغيون غير معنيين بالمخططات التي تطبخ بالمركز ، و انه لا مفر من منح حكم ذاتي لمنطقة الريف و لغيرها من المناطق ، كما اعتبر أن ما سمي ب " هيئة الإنصـــاف و المصالحة " كانت على حساب ايمازيغن .


* عملتم مؤخرا على تأسيس إطار جمعوي جديد يحمل اسم جمعية ثاويزا ، ما هي القيمة المضافة التي يمكن لهذا الإطار أن يقدمها للحركة الامازيغية في هذه الـــمرحلة ؟

بداية أشكرك على هذا الحوار ، نحن نسعى من هذا الإطار المساهمة في الفعل النضالي بالريف و من جانب آخر ، فان العمل الجمعوي مازال فعلا أساسيا داخل الحركة الامازيغية ، و هذا يظهر من خلال الجمعيات التي تتأسس ، كما ان بروز بعض الأشكال التنظيمية ذات الطابع السياسي مثل الحزب ، لا يمنع من تقوية نسيج الجمعيات الامازيغية ، بل ان جانب مهم من الامازيغيين لم يقتنعوا بعد بالفعل الحزبي و هذه مسألة اخرى .



* ما هي أهم الأهداف التي تسعون الى تحقيقها من وراء هذا الاطار ؟

كما أشرت نحن نسعى للمساهمة في النضال بالريف و كذا الاشتغال مع المواطن المحلي من اجل الامازيغية و من اجل مختلف القضايا التي تهمه و المتعلقة بالتنمية ، و هنا لابد ان اشير الى ان القناة الجمعوية لم تستطع تكسير الحواجز الموجودة بين النخب الامازيغية و القواعد الاجتماعية ، و هذا يطرح البحث عن قــنوات اكثر فاعلية و متعددة .



* كيف ترى راهن الحركة الامازيغية بالمغرب ، على ضوء المعطيات و التطورات التي يشهدها ملف الامازيغية ؟

يظهر أن الحركة الامازيغية غير قادرة على الوصول لتغيير مجريات الاحداث لصالح القضية الامازيغية ، فالدولة حاليا لا تهتم بالامازيغية .

اعطيكم نموذج ترسيم الامازيغية باعتبارها القضية رقم واحد لدى الحركة الامازيغية حاليا ، في هذا الجانب ليس هناك ضغط امازيغي يمكن ان يجبر الدولة على الاستجابة لمطلبنا ، و فيما يتعلق ببعض التطورات التي تعرفها الحركة الامازيغية مثل بروز الاحزاب ، فهذا جانب غير قادر راهنا على فرض امور جديدة و هذا لا يمنع من القول ان هناك حركة نضالية فيما يتعلق بمسألة الدستور ، و اللجن و التنسيقيات الوطنية تعبر عن ان هناك انطلاقة جديدة ، كما ان الدينامية النضالية فيما يتعلق بدسترة الامازيغية يتحرك بقوة في الريف ، و انتم الاستاذ زاهد فاعل ضمن هذه الدينامية الوطنية و الجهوية و تعرفون عنها الكثير ، و على العموم يمكن ان نقول ان الحركة الامازيغية هي بصدد تأسيس مرحلة جديدة يلعب فيها الشباب دورا حيويا و هذا ربما ما يميز الحركة الامازيغية .



* بناء على ما ذكرت ما هي في نظرك ابرز سمات المشهد السياسي بالمغرب ؟

هناك ما يتعلق اساسا بالدولة ، فالدولة تتحكم في كل صغيرة و كبيرة ، ربما ماعدا ملف الصحراء ، و ذلك نظرا لطبيعته الدولية و خروجه عن السيطرة ، و تلعب الملكية و محيط القصر الدور الاساسي في هذا الشأن مدعومة بالاحزاب و بجزء ضخم مما يدعى بالمجتمع المدني ، فالمغرب سيعرف منذ حكم محمد السادس احداث متنوعة و متسارعة ، و هذه الاحداث هي ما يطلق عليه بمشروع الانتقال الديموقراطي ، و نلاحظ الان انه يتم تحضير المواطن لانتخابات جديدة من خلال القنوات الرسمية ، و هي انتخابات ستزيد من تهميشنا ، فيما ستقرب بين القصر و النخب الانتخابية ، و سيكون هذا على حساب مستقبل الامازيغيين .



* ما هو تقييمكم اذن ، لما يسمى بتجربة الانتقال الديموقراطي ، و الى أي حد توفرت شروط نجاح هذه التجربة ؟

يتعلق الامر بمناورة ، و ليس هناك انتقال ديموقراطي و لا غيره ، و نحن الامازيغيون نؤكد دائما اننا لسنا معنيون بما يتم طبخه في المركز لقد اشرت لك ان بعض الاحداث المتسارعة و الترقيعية و يدخل المعهد الملكي للثقافة الامازيغية هي ما يطلقون عليه انتقال ديموقراطي ، انهم يزيدون تحكما في قضايانا على حساب حقوقنا و من اجل تغيير هذه الامور فانه يجب ان نهيئ الحركة الامازيغية للنزول الى الشارع و لما لا البحث عن قنوات اخرى .



* الاستاذ كريم مصلوح بجانب كونك فاعل جمعوي و مناضل في صفوف الحركة الامازيغية ، انت ايضا باحث و تهتم و تشتغل على العديد من المواضيع من بينها موضوع الفدرالية ، في نظرك اين تكمن اهمية البديل الفدرالي و انظمة التسيير المحلي ؟

الفدرالية ارتبطت بفكر الحركة الامازيغية ، فالوعي السياسي و القانوني الرسمي في المغرب انبنى في أسسه على المركزية في كل شيء ، أن أهمية أنظمة الفدرالية متعددة ، مثل تدبير علاقات التعدد ، تقوية الحريات السياسية ، احترام المواطن في اختيار جهته كما ان الفدرالية تقوم على عدة ايجابيات اخرى من قبيل وضع شؤون اجتماعية و سياسية و اقتصادية و مالية و دولية امام المواطنين المنتمين لهذه الجهة او تلك ، لكن دعني اقول لك ان الفدرالية ليست حكرا على الدول المتقدمة ، فعدد من الدول الافريقية و الاسيوية و غيرها بلدان فدرالية ، و هي بلدان نامية او متخلفة ، و ليس للفدرالية فيها أي تأثير ايجابي امام تفشي الفساد و الاستبداد ، و نحن نطرح المسألة الفدرالية عن وعي و ليس عن جهل ، و نقول ان الفدرالية التي نريدها يجب ان تطرح توزيع السيادة من جديد ، فنحن الامازيغيون لا نمارس حقوقنا ، كيفما كانت طبيعتها ، فالامازيغيون ليس لديهم مثلا النشيد الوطني ، و هذا مثل بسيط ، و نقول يجب ان يكون لدينا هذا النشيد و قس على ذلك ، القضايا الثقافية و الاجتماعية و السياسية و الاقتصادية ، فالفدرالية ليست فقط اداة للتنمية او لتسهيل الادارة المحلية فهذه ليست دائما صحيحة ، فالفدرالية في جميع التجارب ، تحكمت فيها ضغوطات سياسية اما في اتجاه تفكيك المركز كما حدث مع بلجيكا و كندا و غيرها او في اتجاه توحيد السيادات كما حدث في سويسرا مثلا منذ 1848 ، و انا اعتبر انه في حالتنا يجب ان نفهم ان الفدرالية التي نطرحها تتحكم في جوهرها معطيات سياسية ، بمعنى ان المواطن و الجهة سيكونان في قلب الحدث السياسي .



* بالنسبة لك ، ما طبيعة البديل الذي تطرحه ، هل النظام الفدرالي او الحكم الذاتي او الجهوية الموسعة ؟

بالنسبة لنا في الريف يجب ان ندافع عن حكم ذاتي موسع ، و انا ادفع في اتجاه تأسيس حركة ريفية لهذا الشأن ، فالفدرالية تقتضي بروز حساسيات جهوية ، و يبدوا الى حد الان ، و كما كان دائما ، الريف جهة قادرة على الضغط ، فهو اقليم يتوفر فيه ما يسمىpressions centrifuges : ، و الريفيون يجب ان يوحدوا قوتهم من اجل هذه المسألة تحديدا ، كما ان الحركة الامازيغية ليست قادرة على فرض نموذج فدرالي حاليا ، و الدولة لا تهتم بنا نحن في الريف ، و انا اقول ان الامازيغ عليهم ان يشكلوا جبهات جهوية قوية ….



* ما هي اهم الاعتبارات التي تجعلك تطرح هذا البديل ؟ و ما هو تصوركم لذلك ؟

الحكم الذاتي للريف مسألة لا رجوع فيها ، و هذا الحكم الذاتي سيمنحنا قوة التركيز على اقليمنا فهو يحتضر ، هويته مهددة ، ابناؤه يهاجرون ، و الدولة تعمل حاليا من اجل تحطيمه .



* و لكن هناك بعض المشاريع المهمة ؟

دعني اقول لك ان هذه المشاريع جاءت بضغط اوروبي كبير ، فما الذي تحقق منذ انشاء وكالة تنمية الشمال ، لاشيء كما تعلمون ، بل ان هذه الوكالة تم توجيهها من جديد نحو بعض المراكز ، نعم الدولة تعمل على مد خط سككي و كذا بناء الطريق الساحلي ، فهذين مشروعين سيكونان ضد جوانب اخرى ، فالدولة تخاف من الريف بتاريخه و ثقافته و لغته ، و هذه المشاريع ستكون من اجل تدمير هوية الريف ، و الان هناك خطة في المستقبل لفتح منطقة حرة قرب مليلية ، و كما ان بداية المتاجرة بجبال الريف و تحويلها للمستثمرين السياحيين ستبدأ لا شك ان هذه الامور ستكون خطيرة على مستقبل المواطن الريفي لانه لا تضمن له تسيير مثل هذه المشاريع ، فهي يتحكم فيها المركز ، في الوقت الذي نظل نحن الريفيون نتفرج ، و الدولة تشجع مثل هذه الامور حاليا ، لانها تنتمي الى ما يطلق عليه بمشاريع الدمج ، و انا اقول انه يجب ان تكون مثل هذه الامور بيدنا و نتحكم فيها .



* هل هذا يعني انكم تعارضون مثل هذه المشاريع ؟

نحن نعارض اهدافها ، فهدفها ليس تنميتنا انما هو مزيد من محو وجودنا و الريفيون قادرون على بناء نموذج يطمحون اليه ، فالريف ليس جهة و فقط بل هو وطن .


* و ما هو تصوركم لهذا الحكم الذاتي ؟

نحن لدينا تصور عن الحكم الذاتي في الريف ، فبالاضافة الى ان هناك جوانب معيارية مثل وجود سلط ثلاث ، فاننا سندافع عن ما يتعلق بما سيكون في صالحنا و يتلاءم مع خصوصيتنا ، و نظرا لامكانيات الريف الضعيفة ، فانا اقول دائما باننا يجب ان ندافع عن وضع استثنائي للريف ، يفرض على الدولة التعويض الاقتصادي و الاجتماعي و غيره لصالح الريف ، فهو كان دائما مستنزفا ، و من يعرف الريف ، سيعرف بانه يخلو من امكانيات اقتصادية و اجتماعية و غيره ، فهناك بعض مدننا مثل الناظور و المراكز الحضرية الاخرى ، انشأها الريفيون بقدراتهم ، و دور الدولة هنا كان فقط هو جمع الضرائب و الجبايات و ترحيل الاموال من الابناك ، و المتاجرة في البحر المتوسط ، و متابعة من يعتمدون في معيشتهم اليومية من مليلية و كذا شن حملات ضد ابناء المنطقة ممن تتهمهم بالمتابعة في المخدرات ، لذا فان الريف هو بحاجة الى ابناك جهوية مستقلة عن المركز ، كما اننا في حاجة الى احزاب ريفية على العموم انا لا استطيع ان امدك بكل شيء الان ، و قلت ان لدينا وثيقة حول الحكم الذاتي للريف ، و هي ستتضمن الخطوط العريضة للحكم الذاتي الذي نريده .



* الاستاذ مصلوح ، اعلن فرحات مهني الناطق باسم الحركة من اجل الحكم الذاتي للقبايل حول سؤال يخص نموذج الحكم الذاتي الذي يراه اقرب الى القبايل ، بانه يميل الى نموذج فيدرالي في غياب نضج للدعوة الى حكم ذاتي ، و انه يغريه نموذج كاطلانيا ؟ ما هو تعليقك على ذلك ؟

القبايليون رغم ما عانوه ، فان الحكم في الجزائر كان اكثر تعنتا ، و حركة الحكم الذاتي للقبايل جاءت نتيجة اقتناع فرحات مهني و غيره باهمية الحكم الذاتي لحماية المواطن القبايلي من الحكم في الجزائر ، الا ان هذه الحركة لم تستطيع بعد ان تجد لها مكانا قويا داخل القبايل ، فجزء مهم من القبايليين لا يؤيدون الحكم الذاتي ، بل هناك من يعارض هذه المسألة داخل القبايل نفسها ، و الحكم في الجزائر لا يؤمن لا بالحكم الذاتي و لا بالامازيغية ، بالنسبة لكاطالونيا ، فهو نموذج متطور ، و لكنه قام على مؤهلات قوية ، فاقليم كاطالونيا كان مجالا لتمركز الصناعة الاسبانية منذ القرن 19 ، نتيجة بروز نخب اقتصادية و لكن دعني اقول ان الحكم الذاتي في كاطالونيا لم تتحكم فيه اساسا هذه القوة الاقتصادية و الديمغرافية ، بل قام لوجود نخبة مبكرة ستبرز منذ القرن 19، التي قامت على ما يعرف ب : le catalanisme ، و هي نخبة ستبني مشروعها السياسي على وجود لغة و ثقافة كاطالانية ، و في هذه النقطة الاخيرة ، ربما هناك بعض التشابه بين القبايل و اقليم كاطالونيا .



* كيف ترى طبيعة تعاطي الدولة مع تنامي دعوات المطالبة بمنح حكم ذاتي لمختلف المناطق المغربية ؟

هناك ما يجب الحذر به ، فمسألة الجهة كانت دائما حاضرة في الخطاب الرسمي ، في فترة معينة ستبرز مفاهيم اللاندرات ، الحكم الذاتي و غيرها و لكن الدولة واقعيا كانت ضد الجهة ، فالتقسيم الترابي ، و تنظيم الجهوية بقانون 47-96 ، سيكشفان عن ان الامر كان مزايدة ، و ربما حاليا هناك ما يتعلق بمقترح الحكم الذاتي للصحراء ، و هو الذي ربما يفتح بعض الامكانيات و لكن يجب ان ننتبه جيدا ، فحتى في حالة تطوير الجهوية الحالية ، فليس هناك مؤشرات منح حكم ذاتي للريف ، و اعادة الاعتبار لحدوده، فلا شيء يمنع الدولة من تحريك الجهوية القائمة و تطوير بعض صلاحيات المجالس الجهوية و تنظيمها عن طريق الانتخابات و نحن هنا ، نطرح اسئلة عميقة ، هل الدولة مستعدة للتخلي عن نظام الولاة ، هل مستعدة على ان تترك الريفيين يختارون حدودهم ؟ و ان تتخلي عن تشتيتهم ؟ و انا اقول لك ان الدولة حاليا غير مهتمة بالريف او الجنوب الشرقي او الاطلس او غيرها ، بل هناك عزم على تدمير هذه الجهات ، فهي جهات امازيغفونية و لديها تطلعات كبرى ، و الدولة تسعى الى جعلها جهات جغرافية و مجالية لا تطرح اية حساسية .



* في نظرك هل سيؤثر هذا المطلب على سيرورة النضال حول العديد من المطالب الاخرى ؟

بالطبع لا ، فالحركة الامازيغية هي اول من يطالب بالحكم الذاتي ، و هذا اصبح ضمن اولوياتها ، و هو حل لا ينفصل عن القضية الامازيغية ، لذا فنحن لا نريد حكم ذاتي للريف يتحكم فيه العروبيون ، و لا نريد الريف لغته الرسمية هي العربية ، يجب ان نوضح هذه الامور ، فلو حدث هذا سيكون انذاك الحكم الذاتي ضدنا ، و هذا ما يجعلني اقول ان الامازيغيين عليهم بناء حركات جهوية قوية .



* طرح المغرب مؤخرا مشروع الحكم الذاتي للصحراء كيف تقرأ اهم مضامين هذا المقترح ، و كذا افاق و موقع مشروع الحكم الذاتي ضمن خارطة الحلول الاخرى السابقة ؟

البوليزاريو طرف ليس وحيدا ، فهو لديه حلفاء ، و الجزائر تدعمه بكل جهدها الدبلوماسي ، و مجلس الامن كما كان منتظرا مدد من جديد في المينورسو ودعا الاطراف للتفاوض ، و ليس هناك في رأيي ما يشير الى ان النزاع سيحل في المدى القريب ، اما مضامين المقترح الذي قدمه المغرب ، فهي مضامين موجودة في انظمة الحكم الذاتي ، و قد لاحظتم ان البوليزاريو طرحت بدورها مقترحا بخطة للاستفتاء ، و هو لمزيد من الوقت ، و اعتقد ان قرار مجلس الامن فيما يتعلق بالدعوة الى التفاوض و كدا مطالبته الامين العام باعداد تقرير في افق الشهرين القادمين يفرض على الاطراف فعل شىء لتجاوز الوضع الحالي. الا انه في كل الاحوال يصعب التكهن حاليا بمسار الملف. و انا اعتقد ان الامازيغيين ، في حالة ما وعوا ادوراهم فانهم طرف قادر على تغيير موازين القوى ، في حالة ما مثلا استطاع امازيغ جنوب الجزائر تحريك مصالحهم ، فالطوارق يجب ان تكون لديهم دولة ايضا على حساب ما تعتبره الجزائر صحراءها ، و كما تلاحظون فان اقليات عروبية في المغرب او في الجزائر تتلاعب بصحاري او اراضي الامازيغيين .



* ماذا يمثل لك : الحزب الديموقراطي الامازيغي ؟

مازال بعد في البداية .


* المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية ؟


مثل كل المجالس الاستشارية الاخرى ، فهو لن يحل المشكل .

* هيئة الانصاف و المصالحة ؟.

#محمد_زاهد (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات