طوفان الأقصى 514 - الشرق الأوسط والأضرار الجانبية

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 8271 - 2025 / 3 / 4 - 00:04
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع
كيف يقرأ الشارع الروسي ما يحدث في بلادنا

* اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف*



مقابلة مع نبيل فهمي
عميد فخري لكلية السياسة العالمية والإدارة العامة بالجامعة الأمريكية في القاهرة
ووزير خارجية مصر (2013–2014).

تم إعداد هذه المقابلة خصيصًا ل (تلفزيون روسيا 24).

26 فبراير 2025

"الشرق الأوسط هو منطقة ذات إمكانات هائلة تحتاج إلى شروط لعب شفافة. يجب أن نحدد نحن اتجاه الحركة، ليس فقط للأجانب، ولكن لشعبنا أيضًا. إلى أين نتجه؟ كيف سنتعامل مع هذا وذاك؟ إذا كانت لدينا إجابات، فلن يطرح الأجانب مثل هذه الأسئلة"، يقول نبيل فهمي، وزير خارجية مصر (2013–2014)، في مقابلة مع "المراجعة الدولية"، متحدثًا عن دور الولايات المتحدة وإسرائيل واللاعبين الآخرين في المنطقة.

*فيدور لوكيانوف*: ماذا يحدث في العالم؟ لديك خبرة كبيرة في الشؤون الدولية، هل واجهت شيئًا مشابهًا من قبل؟

*نبيل فهمي*: لا، لم أواجه. بالنسبة للمصريين، ما حدث قبل عشر سنوات يُعتبر كأنه حدث البارحة. ذات مرة (قبل عشر سنوات)، عندما كنت وزيرًا للخارجية، كنت أمزح مع زميل شاب قائلًا: كوابيسي الليلية مقارنة بالواقع هي مجرد حلم. فأجابني أن مزحتي أقرب إلى الحقيقة مما يبدو. في عام 2013، كانت ليبيا "دولة فاشلة"، والسودان كان يعاني من اضطرابات. كانت هناك مشاكل كبيرة مع إثيوبيا. لم يكن هناك أي حديث عن عملية سلام. كانت الحرب الأهلية مستعرة في سوريا، وإيران تخلق توترًا في الخليج، والعراق كان غير مستقر، وحتى الوضع الداخلي لدينا لم يكن على ما يرام.

أستطيع أن أخبرك أن وزير الخارجية المصري الحالي، صديقي وزميلي الذي عمل معي ثلاث مرات بأشكال مختلفة، يواجه تحديات أكبر – الحرب الأهلية التي تدور اليوم في السودان هي أكثر تدميرًا، بالإضافة إلى أزمة فلسطين وإسرائيل نفسها، هناك صعوبات مرتبطة بقطاع غزة. على الرغم من أن الوضع في سوريا قد يبدو مستقرًا من الخارج، إلا أنه لا يزال متقلبًا، ولا أحد يعرف حقًا إلى أين ستؤدي التغييرات الداخلية السورية.

هناك بالطبع جوانب إيجابية. ففي العراق، على الرغم من أن الاستقرار ما زال بعيدًا، هناك بعض التقدم. الوضع في اليمن ليس واضحًا تمامًا، لكن الحياة هناك تتغير للأفضل أيضًا. بغض النظر عن كل شيء، نحن جزء مهم من العالم. تقع مصر عند ملتقى قارتين وتطل على بحرين. العديد من السلع تأتي من الخارج. تحاول البلاد تطوير السياحة الاستثمارية. تحتل مصر موقعًا مركزيًا، لذا إذا كان العالم غير مستقر، فإن مصر تصبح غير مستقرة، وبالتالي المنطقة بأكملها.

بصراحة، لا أستطيع أن أقول إنني أفهم التوازن الحالي للقوى على الساحة الدولية. النظام العالمي التقليدي الذي كان موجودًا في الماضي لم يعد موجودًا. أنا شخص عملي إلى حد كبير – مثل العديد من أصدقائي، مثلك، أنظر إلى الأمور من منظور عملي – ولكن للأسف، أنا عملي فقط في اللعبة التي أعرف قواعدها.

في الوقت الحالي، القانون الدولي هو مجرد افتراض.

مصر كدولة متوسطة تحتاج إلى أن يكون القانون الدولي أساس النظام العالمي، وينظم العلاقات بين الدول. أقول هذا ليس لأن أحدًا يتدخل في شؤون مصر، ولكن لأن الدول الكبرى غالبًا ما تتجاهل القانون الدولي في علاقاتها مع بعضها البعض، ولا تعتبره قيدًا. لا أريد أن أبدو متحيزًا، ولكن الواقع هو (وأنا بالمناسبة خريج رياضيات)، أن عدد المرات التي استخدمت فيها الولايات المتحدة القوة خارج حدودها يفوق بأربع أو خمس أو حتى ست مرات عدد التدخلات المماثلة لأي دولة أخرى. بالنظر إلى ما يحدث في منطقتي، أرى أن استخدام القوة أصبح أمرًا عاديًا. والدليل على ذلك هو التصريحات التي تقول إن "45 ألف قتيل هو ضرر جانبي" collateral damage. عندما يصبح هذا هو المعيار، نفقد إنسانيتنا.

أعتذر عن الإجابة الطويلة. أريد السلام لمنطقتنا. أريد الاستقرار والأمن. أريد أن تشارك جميع دول المنطقة في الحوار. في هذا الصدد، بالمناسبة، لا ينبغي الاعتماد على تحقيق توازن القوى، لأن توازن القوى في الشرق الأوسط يتغير كثيرًا، وهو دائمًا مؤقت، مصحوبًا بوقف إطلاق النار بين الحين والآخر، والذي يتم خرقه مرارًا وتكرارًا. لهذا السبب نحتاج إلى نظام ليس فقط في منطقتنا، ولكن في العالم كله.

*فيدور لوكيانوف*: إسرائيل اليوم في حالة من التفاؤل – سمعت من العديد من الإسرائيليين، الخبراء من مختلف المجالات، أن إسرائيل والولايات المتحدة مع إدارتها الجديدة لديها فرصة لتغيير الشرق الأوسط تمامًا. هل تعتقد أن هذا ممكن؟

*نبيل فهمي*: الشرق الأوسط سيتغير بالتأكيد، ولكن ليس بالطريقة التي تريدها إسرائيل والولايات المتحدة. دعني أوضح لماذا أعتقد ذلك.

لنتذكر أحداث عام 1967 – الإسرائيليون هزموا القوات المصرية والسورية والأردنية، وشعروا بالنشوة واعتقدوا أنهم يستطيعون حل كل شيء بالقوة. بعد بضع سنوات، في عام 1973، تلقت إسرائيل ضربة قوية، لأنها كانت في حالة من الجمود بسبب غرورها وثقتها المفرطة في قوتها.

لماذا حدث يوم 7 أكتوبر بأعمال العنف الواسعة التي استمرت حتى اليوم التالي؟ لأن إسرائيل قررت مرة أخرى أنها قوية بما يكفي لإخضاع الآخرين والعيش بأمان وسعادة. في النهاية، الظلم سيعود على إسرائيل أيضًا. إذا نظرنا إلى أكثر من سبعين عامًا من الصراع الفلسطيني الإسرائيلي، سنلاحظ أن كل سبع أو ثماني سنوات تحدث أحداث مروعة، غالبًا ما تكون بإسرائيل. لذا نعم، اليوم يمكن لإسرائيل أن تعلن أنها انتصرت.

نعم، لقد ألحقت بالتأكيد أضرارًا هائلة بحماس وحزب الله بفضل استخدام القوة ضد محور إيران، بل ضد المنطقة بأكملها. ولا أحد يشكو. بالإضافة إلى ذلك، أصبح لإسرائيل صديق جديد في الولايات المتحدة يتمثل في ترامب، الذي يدعمها أيضًا. لست متأكدًا من أن ترامب أكثر تعاطفًا مع إسرائيل من سلفه. ومع ذلك، أود أن أقول إن قرارات الحرب والسلام في المنطقة لم تتخذ أبدًا من قبل الأجانب – لقد كانت دائمًا من اختصاص اللاعبين الإقليميين. في عام 1967، هُزمنا بسبب حسابات خاطئة. في عام 1973، انتصرنا.

في فهمي، الحرب هي أداة سياسية، وليس العكس.

في عام 1973، غيرنا نحن موازين القوى. الولايات المتحدة والاتحاد السوفياتي، لأسباب خاصة بهما، لم يشاركا في أي من الحربين. الأمريكيون لم يريدوا أن نحارب حلفاءهم. الاتحاد السوفياتي في ذلك الوقت لم يكن على علاقة جيدة مع أنور السادات ولم يرد أن يهزم السلاح السوفياتي. عندما انتصرنا، كان الاتحاد السوفياتي سعيدًا، لكنه في الحقيقة لم يرغب في هذه الحرب. عندما بدأنا عملية السلام، تردد الاتحاد السوفياتي، ولم تعجب الولايات المتحدة بأننا نفعل كل شيء بطريقتنا. بالطبع، شاركوا في التسوية، لكنهم لم يكونوا سعداء. في النهاية، دعمت القوتان النتائج التي توصلنا إليها، دون التدقيق في التفاصيل، لأن السلام والأمن في الشرق الأوسط كانا دائمًا في مصلحة الاتحاد السوفياتي/روسيا والولايات المتحدة.

يجب على اللاعبين الإقليميين أن يتمتعوا بالشجاعة والثقة والحكمة والرؤية الاستراتيجية لتحديد مصير الشرق الأوسط بأنفسهم. من المهم مراعاة العواقب الإقليمية والدولية، واللجوء إلى القوى الكبرى للمساعدة في تنفيذ مشاريع الشرق الأوسط. لكنني أعتقد حقًا أنه إذا لم نعطِ الإهتمام الكافي للمشاكل الرئيسية في المنطقة، سنستمر في الوقوع في الأخطاء نفسها.

ستتفاجأ، ولكن دعني أقتبس من رئيس جهاز الأمن العام الإسرائيلي السابق، الذي ظهر مؤخرًا على التلفزيون. عندما سُئل عن كيفية حل المشكلة الفلسطينية الإسرائيلية، أيد حل الدولتين. سأله الصحفي: "إذن، هل تريد تشجيع الإرهاب؟" فأجاب: "لا، أريد تأمين إسرائيل". هناك شعبان، وهويتان وطنيتان، يتنازعان على أرض واحدة، ولا يرغبان في التلاقي. الطريقة الوحيدة لتأمين إسرائيل في هذه الحالة هي فصل الفلسطينيين عن الإسرائيليين بطريقة معقولة.

يمكننا مناقشة إجراءات الأمن، وتركيب محطات المراقبة، واحتمال الهجمات المفاجئة، أي شيء. أنت تعرف كل هذا جيدًا، فبلدك لديها خبرة كبيرة في هذا المجال. يمكننا الحديث عن مدى قسوة الشرق الأوسط، ولكن لا يمكننا الجدال حول الحقوق. قد يعتقد الإسرائيليون ما يريدون، لكن الفلسطينيين يعيشون تحت الإحتلال منذ أكثر من سبعين عامًا. هل يعتقد أحد حقًا أن الفلسطينيين سيوافقون على اقتراح المغادرة والانتقال إلى مكان آخر؟ هذه الفكرة طرحها الإسرائيليون أولاً، ثم أعلنها ترامب.

هل يعتقدون حقًا أن الفلسطينيين، الذين عانوا بما فيه الكفاية، سيوافقون على المغادرة لأن ذلك أسهل للإسرائيليين؟ الفلسطينيون موجودون منذ سبعة آلاف عام، وتم اتهامهم بكل شيء، باستثناء السذاجة.

هل يعتقدون حقًا أننا سنستقبل ملايين الفلسطينيين، على افتراض أنهم سيعودون؟ متى سمحت إسرائيل لأي فلسطيني بالعودة؟ يمكننا استقبال بعض الفلسطينيين لأسباب طبية – وهذا يحدث كل يوم – لكننا نحتاج إلى حل. نحتاج إلى حل ليس لأنني غاضب من الإسرائيليين، رغم أنني غاضب، ولكن لأن مصر تريد السلام لنفسها وللمنطقة. 65٪ من سكان مصر هم دون الثلاثين، ويريدون مستقبلًا أفضل، وجذب الاستثمارات الأجنبية والسياح وضمان التجارة المستقرة أمر صعب للغاية إذا لم ننظر إلى مصر كجزء من منطقة أكبر. إذا كانت المنطقة مشتعلة، فإن فرص مصر تكون أقل. أنا لست مؤيدًا للحلول السريعة، ولم أعد شابًا بما يكفي لأؤمن بفعاليتها.

*فيدور لوكيانوف*: هل تفهم خطاب وأفعال الولايات المتحدة حاليًا؟ هل ترامب يعني ما يقول؟ هل يريد حقًا، على سبيل المثال، جعل كندا الولاية رقم 51؟ ما هو هدف ترامب؟

*نبيل فهمي*: لست متأكدًا من أهدافه. ربما حتى لو سألت ترامب نفسه عن نواياه، لن تحصل على إجابة واضحة. بغض النظر عن ذلك، فهو فخور برفع سقف التوقعات وزيادة حدة التوتر، ثم التفاوض لتخفيفه. هذا جزء من استراتيجيته التفاوضية. ربما يكون هذا مرتبطًا بخبرته في البزنيس – أنا لست رجل أعمال، لكنني أستطيع أن أفترض ذلك.

لكنني أعتقد أنه حتى في عالم الأعمال، سيقلق الشركاء من جدية نواياك إذا بالغت في التهديدات كثيرًا. لا يمكن إساءة استخدام هذا في العلاقات الدولية أيضًا، لأنه يجب أن تكون هناك بعض المعايير التي تحدد ما يمكن فعله تجاه الدول الأخرى. إذا قررت كندا أنها تريد أن تصبح الولاية رقم 51 للولايات المتحدة، يجب أن تقدم طلبًا، وعلى الولايات المتحدة أن تقرر ما إذا كانت تريد أن تصبح كندا جزءًا منها أم لا. لا يمكن إجبار كندا على الانضمام إلى الولايات المتحدة.

لقد قابلت ترامب كرجل أعمال، وليس كرئيس. كان دائمًا يتخطى الحدود قليلاً. ما يعجبني فيه هو أنه سئم من عملية السلام الفلسطينية الإسرائيلية. ترامب يريد إنهاء الأمر. حياته المهنية لا ترتبط بفلسطين وإسرائيل، ولا بتسوية الصراعات في الشرق الأوسط. أنا أيضًا سئمت من الصراع، لذلك أقدر سعيه لإبرام صفقة.

لكن هناك مشكلة، وهي أن ترامب يعتبر إبرام الصفقة يعني تسليمها إلى الأقوى والأغنى، وهذا لا علاقة له بما هو صحيح أو خطأ – بسيادة القانون. أنا لست أخلاقيًا، لكنني مؤيد للشرعية، لأن القانون وحده يعطي شعورًا بالاستقرار.

إجابتي الطويلة على سؤالك هي أن ترامب يبالغ، لكنه يتحدث بجدية عن رغبته في الحصول على شيء من كندا، وشيء من المكسيك، وشيء من غرينلاند، والدنمارك، وبنما، وأوروبا. أضاف إلى هذه القائمة أيضًا بريطانيا. بالنسبة لترامب، هذا جزء من تكتيكاته التفاوضية. أمريكا هي أمريكا، إنها ضخمة وقوية وغنية، ولكن يجب أن تعرف كيف تقول "لا".

بالنسبة لدولة مثل دولتي، من الغريب أن تواجه مباشرة من لا يمكنك الفوز عليه. لهذا السبب، تراقب مصر الوضع عن كثب، وتطور الأحداث التي قد تؤثر على أمنها القومي، وتراقب "الأعلام الحمراء" وتحرص على عدم تجاوز "الخطوط الحمراء". إذا ظهرت مشكلة خطيرة، يجب أن نعرف كيف نتصرف.

سأقول شيئًا جريئًا – نعم، سنتعامل مع دونالد ترامب، لأنه الرئيس المنتخب. الأمريكيون اختاروه. من المدهش بالطبع أن ترامب فاز مرة أخرى، لكن الحقيقة تبقى دليلًا على أن الولايات المتحدة لم تحسم بعد ما تريده داخليًا وعلى الساحة الدولية. أعتقد أن دونالد ترامب ليس عامل تغيير. إنه عرض للتغييرات التي تحدث بالفعل.

على أي حال – سنتعامل مع كل شيء. تمامًا كما بدأنا الحرب دون إذن، وبدأنا عملية السلام في المنطقة دون إذن، يجب أن تكون لدينا الآن القدرة على فعل ما نريد دون إذن من أحد.

إذا كنت أعمل في الحكومة (لست أنوي العودة إلى الحكومة)، كنت سأقدم نصيحة لزملائي، وهي النصيحة التي قدمتها في الماضي: ألا تكونوا أبدًا معتمدين بشكل مفرط على أي شخص، حتى أقرب أصدقائكم.

ليس لأنهم قد يبتعدون عنكم، ولكن لأن لديهم أولويات أخرى.

لدينا علاقات قوية مع الولايات المتحدة. لقد دفعت لتطوير العلاقات مع روسيا والصين واليابان. إذا كان العكس، كنت سأفعل الشيء نفسه. عندما زرت روسيا، قلت للروس إنني لا أحاول استبدال الولايات المتحدة بروسيا، لأن مصر تحتاج إلى كليهما للحصول على أفضل ما في التفاعل مع كليهما. هذا يتطلب استراتيجية صحيحة، لأن روسيا والولايات المتحدة هما قوتان عظميان تتمتعان بالمعرفة والحكمة والتفكير الاستراتيجي. يجب أن يستفيد الجميع من التفاعل.

دعني أقدم ملاحظة أخيرة بهذا الشأن. غالبًا ما أشارك في فعاليات منتدى فالداي الروسي، وأنا سعيد بذلك. في العام الماضي، كان الأجانب يسألونني كثيرًا عن رغبات سكان الشرق الأوسط، وما المستقبل الذي يريدونه لمنطقتهم، لأن الوضع الآن ليس كما كان قبل عشر أو خمس عشرة سنة، وليس كما يريد الأجانب أن يكون. لماذا، كما سأل زملاء من دول أخرى، لا نفعل شيئًا بأنفسنا دون تسليم القيادة لأطراف ثالثة. هذا سؤال منطقي، ويجب علينا بالفعل أن نحدد اتجاه الحركة، ليس فقط للأجانب، ولكن لشعبنا أيضًا. إلى أين نتجه؟ كيف سنتعامل مع هذا وذاك؟ إذا كانت لدينا إجابات، فلن يطرح الأجانب مثل هذه الأسئلة. نحتاج على الأقل إلى تحديد اتجاه التطور، ووضع خطة، والتأكد من أن لدينا جميع المهارات والموارد اللازمة لتنفيذها.

الشرق الأوسط هو منطقة ذات إمكانات هائلة، ويجب أن تكون هناك شروط لعب شفافة وخاضعة للمساءلة وتنافسية. نحن وأصدقاؤنا وجيراننا نمتلك ثروة هائلة. 65٪ من سكاننا دون الثلاثين، والعديد من النساء لديهن تعليم جيد، ونحن في مركز العالم، عند مفترق طرق التجارة. مع كل هذه الأشياء التي منحنا إياها الله، يجب أن نفعل شيئًا. أكرر: أنا فخور جدًا بأنني مصري، لكنني أشعر أيضًا بالمسؤولية لجعل الشرق الأوسط مكانًا أفضل لأطفالي وأحفادي.

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

---

الحوار المتمدن مشروع تطوعي مستقل يسعى لنشر قيم الحرية، العدالة الاجتماعية، والمساواة في العالم العربي. ولضمان استمراره واستقلاليته، يعتمد بشكل كامل على دعمكم. ساهم/ي معنا! بدعمكم بمبلغ 10 دولارات سنويًا أو أكثر حسب إمكانياتكم، تساهمون في استمرار هذا المنبر الحر والمستقل، ليبقى صوتًا قويًا للفكر اليساري والتقدمي، انقر هنا للاطلاع على معلومات التحويل والمشاركة في دعم هذا المشروع.
 

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات