لا توجد سلطة سياسية دون سيطرة/بقلم ميشيل فوكو/ ت: من الفرنسية

أكد الجبوري

الحوار المتمدن-العدد: 8029 - 2024 / 7 / 5 - 01:22
المحور: الادب والفن
    

اختيار وإعداد إشبيليا الجبوري - ت: من الفرنسية أكد الجبوري

"إذا فحصنا معظم المجتمعات التي نعرفها من وجهة نظر تاريخية، نرى أن البنية السياسية غير مستقرة." (ميشال فوكو، 1926 - 1984)


مقابلة مع ميشيل فوكو أجراها م. ديلون، نُشرت في المجلة الأمريكية Campus Report، العدد. 6 تشرين الأول 1979 بعنوان "فوكو يختبر العقل في خدمة سلطة الدولة"

س: في فرنسا، عملك معروف لدى جمهور عريض، وهو جزء من الثقافة الشعبية. وهنا، لا تمتد شهرته إلى ما هو أبعد من الأوساط الجامعية، إذ يبدو أن هذا هو مصير معظم المثقفين النقديين في الولايات المتحدة. كيف تفسر هذا الاختلاف؟

- منذ عام 1964، تعاني الجامعة الفرنسية من أزمة عميقة، أزمة سياسية وثقافية في آن واحد. وظهرت حركتان: حركة شجعها الطلاب للتخلص من إطار الحياة الجامعية البحتة، والتي تماهت أيضًا مع حركات أخرى، مثل الحركة النسوية أو الحركة المؤيدة لحقوق المثليين. أما الحركة الثانية فقد حدثت بين المعلمين خارج الجامعة. وكان من بينهم محاولة للتعبير عن أفكارهم في أماكن أخرى – تأليف الكتب، والتحدث في الراديو أو التلفزيون. علاوة على ذلك، أبدت الصحف الفرنسية دائما اهتماما أكبر بهذا النوع من مناقشة الأفكار مقارنة بالصحف الأمريكية.

س: لقد تحدثتم في مؤتمراتكم عن ضرورة أن يحقق الفرد ذاته. في الولايات المتحدة، نرى كيف تطورت بشكل طبيعي، لفترة معينة، حركة واسعة لصالح تحقيق الذات؛ إنها حركة غير سياسية، قريبة من لقاء مجموعات أو مجموعات مثل E.S.T. ، او اخرين. هل هناك فرق بين "تحقيق الذات" كما هو مفهوم هنا وما يعنيه هذا المفهوم بالنسبة لك؟

- هناك أيضًا حركة مماثلة في فرنسا، بنفس القوة. لدي نهج مختلف للذاتية. أعتقد أنه منذ الستينيات، أصبحت الذاتية والهوية والفردية تشكل مشكلة سياسية مركزية. ومن الخطر في نظري اعتبار الهوية والذاتية مكونين عميقين وطبيعيين لا تحددهما عوامل سياسية واجتماعية. يجب علينا أن نحرر أنفسنا من نوع الذاتية التي يتعامل معها المحللون النفسيون، وهي الذاتية النفسية. نحن سجناء لمفاهيم معينة عن أنفسنا وسلوكنا. يجب علينا أن نحرر ذاتيتنا، وعلاقتنا مع أنفسنا.

س: لقد قلتم شيئاً ما في مؤتمركم عن طغيان الدولة الحديثة في علاقتها بالحرب والرفاهية الاجتماعية. ما الذي تعنيه؟
- نعم، إذا فكرنا في الطريقة التي بدأت بها الدولة الحديثة في الاهتمام بالفرد – الاهتمام بحياته – فإن التاريخ يكشف عن مفارقة. وفي اللحظة التي بدأت فيها الدولة تمارس أعظم مجازرها، بدأت تشعر بالقلق على الصحة الجسدية والعقلية للأفراد. أول كتاب رئيسي مخصص لموضوع الصحة العامة، في فرنسا، كتب عام 1784، قبل خمس سنوات من الثورة وقبل عشر سنوات من الحروب النابليونية. هذه اللعبة بين الحياة والموت هي إحدى المفارقات الرئيسية للدولة الحديثة.

س: هل يختلف الوضع في المجتمعات الأخرى، في الدول الاشتراكية أو الشيوعية مثلا؟

- لا يختلف الأمر كثيرًا، من وجهة النظر هذه، في الاتحاد السوفييتي أو في الصين. إن السيطرة التي تمارس على الحياة الفردية في الاتحاد السوفييتي قوية للغاية. ويبدو أن لا شيء في حياة الفرد يترك الحكومة غير مبالية. لقد ذبح السوفييت ستة عشر مليون إنسان من أجل بناء الاشتراكية. إن المذابح الجماعية والسيطرة الفردية هما سمتان عميقتان لكل المجتمعات الحديثة.

س: هناك بعض النقاد، في الولايات المتحدة، يهتمون أيضًا بمشكلة التلاعب بالأفراد من قبل الدولة والمؤسسات الأخرى. أفكر في توماس زاز، على سبيل المثال، ما هي الروابط التي تراها بين عملك وعمله؟

- المشاكل التي أتعامل معها في كتبي ليست مشاكل جديدة. أنا لم أخترعهم. لفت انتباهي شيء واحد في مراجعات كتبي في الولايات المتحدة، ولا سيما ما كتب عن الكتاب الذي أهديته إلى السجون. لقد قيل إنني كنت أحاول أن أفعل نفس الشيء الذي فعله إيرفينغ جوفمان في عمله حول المدارس الداخلية - نفس الشيء، ولكن بشكل أسوأ. أنا لست باحثًا في العلوم الاجتماعية. أنا لا أحاول أن أفعل نفس الشيء مثل جوفمان. إنه مهتم بعمل نوع معين من المؤسسات: المؤسسة الكلية – مستشفى الأمراض النفسية، المدرسة، السجن. ومن جهتي، أحاول إظهار وتحليل العلاقة القائمة بين مجموعة من تقنيات وأشكال السلطة: الأشكال السياسية مثل الدولة والأشكال الاجتماعية. المشكلة التي يتناولها جوفمان هي مشكلة المؤسسة نفسها. الألغام هي ترشيد إدارة الفرد. لا يهدف عملي إلى تاريخ المؤسسات أو تاريخ الأفكار، بل إلى تاريخ العقلانية كما تعمل في المؤسسات وفي سلوك الناس. العقلانية هي ما يبرمج ويوجه كل سلوك إنساني. هناك منطق سواء في المؤسسات أو في سلوك الأفراد أو في العلاقات السياسية. هناك عقلانية حتى في الأشكال الأكثر عنفاً. أخطر ما في العنف هو عقلانيته. وبطبيعة الحال، العنف في حد ذاته أمر فظيع. لكن العنف يجد أعمق رسوخه ويستمد ديمومته من شكل العقلانية التي نستخدمها. لقد قيل أننا إذا عشنا في عالم العقل، فيمكننا التخلص من العنف. هذا غير صحيح تماما. ولا يوجد تعارض بين العنف والعقلانية. مشكلتي ليست مهاجمة العقل، بل تحديد طبيعة هذه العقلانية المتوافقة تمامًا مع العنف. ليس السبب بشكل عام أن أقاتل. لم أستطع محاربة العقل.

س: أنت تقول أنك لست عالما. يزعم البعض أنك فنان. لكنني كنت حاضراً عندما أتى إليك أحد الطلاب بنسخة من كتاب التأديب والعقاب وطلب منك إهدائها له. أجبت: "لا، يجب على الفنانين فقط التوقيع على أعمالهم. وأنا لست فنانا." (مداخلة)

-فنان؟ عندما كنت مراهقًا، لم أفكر أبدًا في أن أصبح كاتبًا. عندما يكون الكتاب عملاً فنيًا، فهذا شيء مهم. يجب على شخص مثلي دائمًا أن يفعل شيئًا ما، وأن يغير ولو جزءًا صغيرًا من الواقع، وأن يكتب كتابًا عن الجنون، وأن يغير أصغر جزء من واقعنا، وأن يعدل أفكار الناس. أنا لست فنانا ولست عالما. أنا شخص يحاول التعامل مع الواقع من خلال تلك الأشياء التي تكون دائمًا - أو على الأقل كثيرًا - بعيدة عن الواقع.

س: أعتقد أنك عملت ودرّست في السويد وبولندا وألمانيا وتونس. هل كان للعمل في تلك الدول تأثير كبير عليك؟

- بسبب اهتماماتي النظرية، فإن الوقت الذي قضيته في السويد وبولندا وألمانيا - في تلك البلدان التي تختلف فيها مجتمعاتها كلها عن مجتمعي قليلاً - كان مهمًا للغاية. لقد بدت لي هذه المجتمعات، في بعض الأحيان، بمثابة مبالغة أو تفاقم في مجتمعي. بين عامي 1955 و1960، كانت السويد متقدمة جدًا من حيث الرفاهية الاجتماعية والسياسية مقارنة بفرنسا. وعدد معين من الميول التي لم تكن محسوسة في فرنسا أصبحت مرئية لي هناك، وهي ميول ظل السويديون أنفسهم أعمى عنها. كانت قدمي متأخرة بعشر سنوات والأخرى للأمام بعشر سنوات. عشت لمدة عام في بولندا. من الناحية النفسية والثقافية، هناك رابط عميق بين بولندا وفرنسا، لكن البولنديين يعيشون في نظام اشتراكي. لقد رأيت التناقض بوضوح شديد. لكن الأمور كانت ستختلف لو أنه ذهب إلى الاتحاد السوفييتي. هناك، تحت تأثير النظام السياسي القائم منذ أكثر من خمسين عامًا، فإن سلوك الناس يتشكل بشكل أكبر من قبل الحكومة.

س: عندما تقول إن سلوك الناس منقول، هل يجب أن نفهم أنها ظاهرة حتمية أم تعتقد أن هناك شيئا في الإنسان يقاوم هذا التعديل؟

- في المجتمعات البشرية لا توجد قوة سياسية دون سيطرة. لكن لا أحد يريد أن يتم السيطرة عليه، حتى لو كانت هناك أمثلة عديدة لمواقف يقبل فيها الناس السيطرة. وإذا تفحصنا معظم المجتمعات التي نعرفها من الناحية التاريخية، نرى أن بنيتها السياسية غير مستقرة. أنا لا أتحدث عن المجتمعات غير التاريخية، بل عن المجتمعات البدائية. قصتهم ليست مثل قصتنا. لكن كل المجتمعات التي تنتمي إلى تقاليدنا عرفت عدم الاستقرار والثورة.

س: إن أطروحتك المتعلقة بالسلطة الرعوية مبنية على فكرة، تم تطويرها في العهد القديم، عن الله الذي يحرس ويحمي الشعب المطيع. ولكن ما رأيك في الوقت الذي لم يطيعه فيه الإسرائيليون؟

- إن حقيقة أن القطيع لا يتبع الراعي أمر طبيعي تمامًا. المشكلة هي معرفة كيف يعيش الناس علاقتهم مع الله. وفي العهد القديم تُترجم علاقة اليهود مع الله باستعارة الله الراعي. وفي المدينة اليونانية علاقة الأفراد بالألوهية أشبه بالعلاقة التي تكون بين ربان السفينة وركابها.

س: إنها ظاهرة غريبة جداً - وما أقوله لك قد يفاجئك - ولكن يبدو لي أنه على الرغم من أن عدداً لا بأس به من فرضياتك تبدو متناقضة، إلا أن هناك شيئاً مقنعاً جداً في موقفك وقناعاتك. (مداخلة)

- أنا لست مؤرخًا تمامًا. وأنا لست روائيا. أمارس نوعا من الخيال التاريخي. إلى حد ما، أعلم جيدًا أن ما أقوله غير صحيح. ربما يقول أحد المؤرخين عما كتبته: "هذه ليست الحقيقة". وبعبارة أخرى: لقد كتبت كثيرًا عن الجنون، في بداية الستينيات، وكتبت تاريخ ميلاد الطب النفسي. أعلم جيداً أن ما قمت به هو، من وجهة نظر تاريخية، جزئي ومبالغ فيه. ربما أكون قد تجاهلت بعض العناصر التي من شأنها أن تناقضني. لكن كتابي كان له تأثير على الطريقة التي ينظر بها الناس إلى الجنون. ولذلك فإن كتابي والأطروحة التي أطورها فيه لها حقيقة في واقع اليوم. أحاول أن أسبب تداخلاً بين واقعنا وما نعرفه عن تاريخنا الماضي. إذا نجحت، سيكون لهذا التدخل تأثيرات حقيقية على تاريخنا الحالي. آمل أن تكتسب كتبي حقيقتها بمجرد كتابتها، وليس قبل ذلك.

وبما أنني لا أعبر عن نفسي جيدًا باللغة الإنجليزية، فإن نوع الاقتراح الذي أقدمه هنا سيجعل الناس يقولون: "انظر، إنه يكذب." لكن اسمحوا لي أن أصوغ هذه الفكرة بطريقة أخرى. لقد كتبت كتابا عن السجون. لقد حاولت تسليط الضوء على بعض الاتجاهات في تاريخ السجون. "اتجاه واحد،" يمكن للمرء أن يوبخني. "ثم ما تقوله ليس صحيحا تماما." لكن قبل عامين، كانت هناك اضطرابات في عدة سجون في فرنسا، وتمرد المعتقلون. في اثنين من تلك السجون قرأ السجناء كتابي. ومن زنزانتهم، صرخ بعض المعتقلين بنص كتابي على رفاقهم. أعلم أن ما سأقوله هو ادعاء، لكن هذا دليل على الحقيقة، على الحقيقة السياسية الملموسة، الحقيقة التي بدأت بمجرد كتابة الكتاب.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Copyright © akka2024
المكان والتاريخ: طوكيـو ـ 7/4/24
ـ الغرض: التواصل والتنمية الثقافية
ـ العينة المستهدفة: القارئ بالعربية (المترجمة).

#أكد_الجبوري (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات