حوار مع المؤرّخ أ. د عبد الجليل التميمي

فتحي البوكاري
كاتب
(Boukari Fethi)

الحوار المتمدن-العدد: 7427 - 2022 / 11 / 9 - 22:32
المحور: مقابلات و حوارات
    

حاوره: فتحي البوكاري
____________
مؤرخ ومفكّر تونسي أصيل مدينة القيروان، من مواليد 21 جويلية 1938 زمن الاستعمار الفرنسي لتونس، يعتبر من أبرز المتخصّصين في التاريخ العثماني والموريسكي في العالم، وأوّل من اجترح مصطلحات جديد حول الموريسكيين في الوطن العربي، درس بمسقط رأسه ثم التحق بالتعليم الثانوي الزيتوني بتونس العاصمة ليتحصّل على شهادة العالمية. واصل دراسته الجامعيّة بالعراق ليحرز على الإجازة في التاريخ. توجه، بعدها، إلى فرنسا ليحرز عام 1972 على دكتوراه الدولة في التاريخ الحديث، من جامعة آكس أون بروفنس حول الحاج أحمد باي قسنطينة، تحت إشراف المؤرخ الفرنسي الأبرز المختصّ في الدراسات العثمانية والتركيّة روبار مونتران. كما تحصّل قبلها على ثلاثة ديبلومات: من الأرشيف الوطني الفرنسي، ومن جامعة بتسبورغ بالولايات المتّحدة، ومن الأرشيق الوطني الأمريكي بواشنطن.
تحمّل العديد من المسؤوليات في اختصاصه، اشتغل بإدارة الأرشيف الوطني، وكان خبيرا في علم الأرشيف بمؤسسة الأرشيف العام للحكومة التونسية، وأستاذا جامعيا، ومديرا للمعهد الأعلى للتوثيق، ورئيسا للفرع الإقليمي العربي التابع للمجلس الدولي للأرشيف- وهو أحد مؤسّسيه-، ورئيسا للجنة العربية للدراسات العثمانيّة- وهو أحد مؤسّسيها-، ورئيسا للجمعيّة التونسيّة للتاريخ والآثار، ورئيسا للجنة العالميّة للدراسات الموريسكيّة –وهو أحد مؤسسيها-، ونائب رئيس المجلس الدولي للفلسفة والدراسات الإنسانية التابع لليونسكو، ورئيسا للاتحاد العربي للمكتبات والمعلومات، ونائب رئيس الاتحاد الدولي للمستشرقين، كما أنّه انتخب عضوا في الجمعية التاريخيّة الأكاديميّة التركيّة، واللجنة العالميّة لمؤتمر الفن التركي.
أسّس الدكتور عبد الجليل التميمي مركز الدراسات والبحوث العثمانية والموريسكيّة والتوثيق والمعلومات بمدينة زغوان، ومن أهداف هذا المركز، كما جاء في أحد منشورات المركز، "أعمال المؤتمر العالمي الثالث للدّراسات الموريسكية-الأندلسيّة حول تطبيق الموربسكيين الأندلسيين للشعائر الإسلاميّة 1492-1609)"، أن يكون مركز معلومات تاريخية، وقاعدة بيانات وتوثيق للارشادات البيبلوغرافية بالموضوعات الخاصة بالحقبة العثمانية والموريسكية-الأندلسية، ومكتبة متخصّصة في هذا المجال، وورشة دراسات وبحوث ونشر في ذات الاختصاص، وربط التعاون العلمي بين الباحثين العرب والأتراك والفرنسيين والاسبان والأمريكيين وكلّ المختصّين الدوليين في هذا الحقل المعرفي.
ولتحقيق تلك الأهداف، نظّمت 145 مؤتمرا ولقاء عربيا ودوليا، ومئات السمينارات للذاكرة الوطنية وعشرات المنتديات لثورة الكرامة والديمقراطية، ونشرت مائتين وخمسين كتابا، وكما جاء في كشّاف المؤسسة، فقد غطّت أهم فروع المعرفة والبحث في العلوم الإنسانية والاجتماعية موزعة على أربع وحدات هي: الذاكرة الوطنية والمغاربية، الدراسات عن الإيالات العربية ومدوّنة الآثار العثمانيّة، الدراسات الموريسكية-الأندلسية، والملفّات الجغراسياسية، كما أنشأ المركز المجلّة التاريخيّة المغاربيّة التي ضمّت أعدادها الثمانية والسبعون بعد المائة أكثر من ألف وسبعمائة دراسة أكاديمية بالعربية والفرنسية والأنجليزية والإسبانية، وقد كان من الذين عملوا على تعريب تدريس مادة التاريخ بالجامعة التونسية لما يهم التاريخ العربي الإسلامي.
نال العديد من الجوائز والأوسمة، كالوسام الثقافي الفرنسي، والوسام القومي التونسي لعلم التاريخ، ووسام الاستحقاق الثقافي، ومنح الدكتوراه الفخرية من مجلس جامعة اسطنبول، وجائزة الأمير كلوس بهولندا...
التقيت بهذه القامة في مكتبه بمؤسسته، فأفصح لي عن خوفه من ضياع مكتبته بعد وفاته، كانت تضمّ في رفوفها أكثر من 21 ألف كتابا، أغنى مكتبة خاصة في العالم العربي، وجدته يتباحث في شأنها وشأن المؤسسة مع محاميه وصديقه الطاهر بوسنّة للبحث عن حلول قانونية تجعل من المؤسسة، بطوابقها الثلاثة، بعيدة عن أيدي ورثته لتستمر في وظيفتها في انجاز المؤتمرات من بعده من أجل الأجيال القادمة، كما أخبرني بأنّه بصدد القيام بتحبير مذكّراته وأنّها ستكون جاهزة للنشر في القريب العاجل. التقيته محملا بأسئلتي، فكان هذا الحوار:
 ما هي المؤثرات التي دفعتك للتخصّص في مجال التاريخ؟
ج: هذا سؤال طريف جدا، عندما جئت من القيروان إلى تونس سألت عن أفضل مؤرخ في الجمهوريّة التونسيّة، فقيل لي هو أحمد قاسم خرّيج جامعة عين شمس، كان يدرّس في حي ابن خلدون وأنا أدرس في ابن شرف، فكنت أزوغ في فترات الاستراحة القليلة لحضور دروسه وأستمع إليه، وحقيقة فقد استفدت منه أيّما استفادة، كان جبّارا، من خلاله أدركت قيمة التاريخ، وبعد مرور عشرين سنة زارني هنا في هذا المبنى وأخبرني أنه بصدد الإعداد لرسالة الدكتوراه وطلب منّي الإشراف عليها. كان موقفا محرجا بالنسبة لي فهو أستاذي، أنجز رسالته تحت إشرافي حول رسائل عظوم في الوضع الاقتصادي والاجتماعي لتونس في القرن السادس عشر فكانت من أفضل رسائل الدكتوراه في الجمهورية التونسيّة. إذن، أحمد قاسم هو مَنْ كان له الفضل في تغذيتي بقيمة التاريخ.
 ما هي العلاقة بين مركز الدراسات والبحوث "سيرمدي" ومؤسسة التميمي للبحث العلمي والمعلومات؟
ج: هذا يعكس تطوّر الرؤية المستقبلية للبحث العلمي، كنت مهتمّا بالدراسات الموريسكية والدراسات العثمانيّة فأسّسنا مركز الدراسات والبحوث العثمانية والموريسكيّة والتوثيق والمعلومات، فبعد زيارتي لأمريكا واليابان وأندونيسيا وكوريا الجنوبية، أدركت أنّ المعرفة هو الرجل المريض في العالم العربي، ولقد زادني إيمانا بذلك أنّه في سنة 1982 دُعيت إلى مؤتمر في النمسا على الدراسات العثمانية، هناك وجدت أنّ الأمريكان اشتروا قصرا قديما في النمسا وحوّلوه إلى مركز للدراسات العالميّة يتكوّن من سبع شقق لاحتضان الباحثين، ومكتبة تضمّ سبعة آلاف كتابا، وأنا في ذلك الوقت كنت أملك حوالي عشرة آلاف كتابا، فتساءلت لماذا لا توجد في العالم العربي مراكز مستقلة عن الدولة تقوم بواجب البحث العلمي، ومن ذاك السؤال انبثق مشروع المركز لكن تطوّر الأبعاد والمعطيات جعلت ذاك المركز يتحوّل إلى مؤسّسة التميمي للبحث العلمي والمعلومات.
 رغم النجاحات التي حصدتها، أشعر من خلال الخطاب الذي وجّهته لعمداء ورؤساء الجامعات، في الفقرات الأولى من الكشّاف الجديد لمجمل الأنشطة العلمية لمؤسّستكم، المنشور سنة 2020، أنّ هناك غصّة في القلب لم يقدر الزمن على محوها من الذاكرة، فهل كان الألم حارقا جدا إلى هذه الدرجة؟
ج: نعم هو أكثر من حارق. هو جرح عميق جدا أن تشتغل أكثر من نصف قرن من العمل الأكاديمي البعيد عن الدولة وعن السياسات الغبيّة وأن تتصل بك مؤسسات أكاديمية لتمنحك الدكتوراه الفخرية (جامعة اسطنبول)، الجائزة الأولى برانس كلوس في هولندا والدولة غائبة تماما، هذا اجرام وخيانة للمعرفة والبحث العلمي، جرح حقيقي لكنّنا آمنا بهذا البلد وآمنا بعشقنا لهذه الثورة وسنواصل الدفاع عنها إلى آخر رمق.
 دائما يتحدّث مجتمع الباحثين والمؤرّخين عن التاريخ الحديث والتاريخ المعاصر، فما هو الفاصل الزمني المحدد بينهما؟
ج: هناك التاريخ الحديث الذي ينطلق من القرن الثامن عشر إلى أواخر القرن التاسع عشر. لكن العلم قد تطوّر، الآن هناك شيء جديد، تاريخ الزمن الراهن. فالقيادات السياسية والأحزاب التي كانت على اتصال مع بورقيبة، الباهي الأدغم، وغيرهما، تناوبت هي أيضا على بناء تونس، فهم أرشيفات الصدور كما أسمّيهم. هذه الأفكار والآراء هي مخبر لتلقي وتصيّد النظريات الشموليّة للبخث العلمي والتالي ولعلنا الوحيدين في العالم العربي الذي خصّص ثمانية أجزاء اتسجيل الذاكرة الوطنيّة من خلال سيمينارات الزمن الراهن، تضمّ 6400 صفحة، على سبيل المثال، شهادة لطفي بن صالح بن يوسف حول اغتيال والده، وهي من أروع الشهادات المسجّلة بما فيها من معلومات دقيقة نشرناها فيما بعد في كتاب. اللافت للانتباه في هذه الشهادة أنّ بورقيبة صادر كلّ أملاك صالح بن يوسف، وما كنا لنعلم هذا لولا شهادة التاريخ الراهن.
 قلت إنّ الجامعة التونسية قد أغلقت في وجهك أبوابها عند رجوعك إلى تونس بشهادة الدكتوراه عام 1972، وهو العام الذي انتدبت فيه أستاذا مساعدا بكلية العلوم الإنسانية والاجتماعية لجامعة تونس، ومنها ارتقيت إلى رتبة أستاذ كرسي بعد خمس سنوات، فما المشكلة إذن؟
ج: المشكلة هو أنّني كنت أوّل دكتور دولة في التاريخ على مستوى المغرب العربي نوقشت رسالتي من طرف خمسة من أكبر الأساتذة الفرنسيين وأتقن اللغة التركية والأنجليزية والفرنسيّة ولي بحوث منشورة في الجامعة التونسيّة أُعرف بها، عندما ذهبت إلى عبد القادر المهيري عميد كلية العلوم الإنسانية والاجتماعية وأخبرته أنّني عثرت في الوثائق العثمانيّة على وثائق مهمّة وطلبت منه أن أنضمّ إلى المؤسسة التعليميّة وإلى مجلّتها التاريخيّة "الكرّاسات التونسيّة"(Les Cahiers de Tunisie) لتغذية وتدعيم المسار العلمي، أجابني بأنّه لا يوجد شغور بالكلية. فالتجأت إلى محمد المزالي أعلمته برغبتي وأهديته رسالة الدكتوراه، لم يجبني في وقتها وبعد مدّة أرسل لي قرار تعييني أستاذا مساعدا، كل الأساتذة وقتها وقفوا ضد تعييني لأنّني كنت خريّج جامعة بغداد والشعبة العصرية الزيتونيّة التي تعلمت منها الكثير فأنا أوّل زيتوني تحصّل على الشهادة الابتدائيّة.
 ماذا عن إلغاء التعليم الزيتوني بجامع الزيتونة، المؤسسة التعليمية الأولى في العالم الاسلامي التي وضع بورقيبة حدّا لحلقاتها العلمية بعد ثلاثة عشر قرنا، وهي المدرسة التي زاولتَ فيها تعليمك الثانوي وتخرجت منها؟ هل هو قرار صائب أم غصّة أخرى غائرة في القلب؟
ج: هذا إجرام في حقّ المؤسسة التربويّة الزيتونيّة، علي الزيدي الذي أعدّ رسالتي دكتوراه تحت إشرافي وجّه لي، قبل شهرين، دراسة رائعة بيّن فيها لماذ لألغى النظام البورقيبي الزيتونة وستنشر قريبا في المجلة. المهم في هذا الأمر أنّ الزيتونة لم تجد من يدافع عنها، الزيتونيون في بعض الأحيان، أغبياء لم يموّقعوا هذه المؤسسة الرائعة ذات البعد التاريخي والحضاري. وللذكرى، أنا دافعت عنها، زارني حميدة النيفر بصفته مستشارا لوزير التربية محمد الشرفي آنذاك، وعرض عليّ مقترح تعييني على رأس المؤسسة الزيتونيّة، خشيت أن تكون هناك نيّة مبيّتة لإبعادي عن المركز فاشترطت لقبولها شرطين: أوّلا، أن يحال نصف أساتذة الكلّية على التقاعد لأنّهم لا يواكبون المعرفة ولا يعرفون شيئا من لغات العصر فهم الذين انتكست بهم الزيتونة، وبالتالي، هذا الإصلاح يجب أن ينبثق من جيل جديد زيتوني واع ويدرك ويواكب المعرفة على الصعيد الدولي، ثانيا، أن لا أتخلّى عن مركز البحوث الذي أنشأته، أقتطع لكم من وقتي ثلاثة أيّام في الأسبوع فقط. فلم يقبل الطرف الآخر، وألغي التعيين. الزيتونيون خانوا الأمانة ولم يدافعوا عن الزيتونة.
 تذكر المصادر التاريخية أنّ قرار بورقيبة إيقاف النشاط العلمي لجامع الزيتونة سببه الرئيسي خلافاته القديمة مع علماء جامع الزيتونة الذين ناصروا خصمه السياسي صالح بن يوسف الرافض لاتفاقية الحكم الذاتي والذي اتهم بورقيبة، من داخل الجامع، بخيانة القضية الوطنية، فما رأيك في وجهة النظر هذه؟ هل تؤكّدها أم تنفيها؟
ج: أوّلا أنا تحدّثت عن شخصيّة استثنائيّة هي محمد صالح النيفر هذا الرجل العظيم الذي ألّفت عنه كتابا. وأهمّ خلاف بينه وبين بورقيبة هو الزيتونة. عندما أقاله بورقيبة منها ذهب إلى الجزائر وقد أدرك أن لا أمل معه في الإبقاء على الزيتونة فتحرّك النيفر وأنشأ مائة وعشرين مدرسة لتعليم البنات الزيتونيات وكان أول شخص يقود السيّارة وهو أوّل شخص يقوم بالاضراب في حرم جامع الزيتونة وبالتالي لا غرابة في أن يحقد بورقيبة على الزيتونة والزيتونيين جميعا، فهو ذو تكوين فرنسي بحت لذاك السبب أهّلته فرنسا للقيادة، حتّى إنّ أحد السياسيين الفرنسيين قال: "منحناهم الاستقلال وعرفنا مَن نعيّن على رأس هذه الدولة"، وصالح بن يوسف في خطابه ذاك في جامع الزيتونة صرّح بذلك. ملف الزيتونة لم يفتح بجدّية وأنا بقيروانيّتي التي أعتزّ بها حاولت من جهتي، لكن بورقيبة حرّك العناصر الفاعلة لضرب الزيتونيين. غياب الزيتونيون الأذكياء ومهادنة بورقيبة لفرنسا وإيمانه المطلق للحضارة الغربية هو الذي أضرّ بالزيتونة والزيتونيين، وحتّى بعد الإستقلال بعض الزيتونيين ساهموا في القضاء على الزيتونة.
 كيف هو واقع البحث العلمي في الوطن العربي؟
ج: هو الرجل المريض في الوطن العربي. أن تخصّص تونس أو البلدان العربيّة 1.1 % من ميزانية الدولة للبحث العلمي نكسة وإجرام. اسرائيل 4% مخصص للبحث العلمي. لا مناص لانهاض تونس والبلدان العربيّة إلّا بمنح البحث العلمي ما يستحقّ.
 ما هو دور مجتمع الباحثين والمؤرخين العرب؟
ج: دورهم ضعيف، لا يلتقون ولا يناقشون ولا يثيرون القضايا الحارقة والوازنة للبحث العلمي. مشاكل الأمّة العربيّة عديدة جدا وهم مرضى بالبعد الوصولي.
 ما هي مميّزات اللغة الموريسكيّة؟
ج: هذا ملف حارق. أنا اهتممت بهذا الملف وأدركت المأساة التي لحقت بالمجتمع الموريسكي في الأندلس وتعرفت على أكبر باحثة من بورتوريكو الأستاذة لوث لوباث بارلت وأهدتني كتابها الجديد حوالي 800 صفحة باللغة الإسبانية وراسلت كل المعاهد والمؤسسات بالجامعات أطلب منهم ترجمة هذا الكتاب إلى العربيّة ولم يردّ علي أحد، لا الألكسو ولا اليونيسكو ولا جامعة الدول العربية، ولا غيرها، إلا باحث سعودي طلب مني القدوم إلى الرياض لشرح الملف فذهبت وألقيت محاضرة بيّنت فيها أهمّية الكتاب، فحظي الطلب بالموافقة وتحمل تكلفة الترجمة والطباعة، ونشر الكتاب في 1640 صفحة. وهو من أهم الكتب التي تحدثت عن القضية الموريسكية ومعاناة الموريسكيين.
 هل استوفت مؤسسة التميمي للبحث العلمي والمعلومات البحث في المخطوطات الألخمياديّة؟
ج: لا، لاستكمال البحث نحتاج إلى جيل جديد من الباحثين، نحن وزّعنا ووسّعنا الاهتمام لعدد كبير من الباحثين العرب والأجانب، ومنها الخبيرة في الأدب الألخميادو لوث لوباث، وهو الأدب المكتوب بالأحرف العربية ولكن باللغة القشتالية المسماة أيضا باللغة الأعجمية غير المفهومة عند الكثيرين. وما قمنا به للتشجيع على طرق هذا المجال أنّنا كرّمنا العديد من العلماء والباحثين الإسبان، أساسا، ممن انتبهوا إلى قيمة التراث العربي الإسلامي، بدءا بأب المدرسة الموريسكية في العالم الفرنسي لوي كاردياك. ونقلنا بحوثهم إلى العربية ونشرناها في هذه المؤسسة، ولكن العالم العربي لا يواكب ولا يعلم من خدم تاريخه وحضارته.
 أين يكمن التقصير العربي في التعريف بالقضيّة الموريسكيّة؟ ومتى تُقدم الدولة الاسبانيّة على الإعتذار على الجرائم بحق ضحايا محاكم التفتيش والمهجّرين الموريسكيين؟
ج: نحن راسلنا خوان كارلوس وابنه وجهنا إليهما ثلاث رسائل نطلب فيها الاعتذار عن هذه المأساة الإنسانيّة وأدركنا فيما بعد أما عدم استجابتهما أنّ قوّة الكتلكة هي التي تمنع الإسبان من الإعتراف بهذا الظلم ومردّه أيضا تقصير العرب المسلمين الذين لم يقوموا بواجبهم للضغط وخانوا القضيّة الموريسكية-الأندلسية. نتمنى أن يأتي بعدنا جيل آخر أكثر وعيا ليدافعوا عن هذا الملف.
 ما هو تقييم المواطن التونسي عبد الجليل التميمي اليوم لأوضاع بلاده: السياسيّة، الاجتماعية والاقتصادية، بعد سنة ونيف من إجراءات 25 جويلية 2021، التي أعلن عنها رئيس الجمهورية قيس سعيد؟
ج: سيّئة جدّا، نحن من منطلق إيماننا بهذه الثورة ودفاعا عنها كتبنا ووجهنا إلى الأستاذ قيس سعيّد ما عليه القيام به. وبكل أمانة لم يدرك سعيّد ضخامة التحوّل الخطير في تاريخ الإنسانيّة، هذه الثورة التي يغبطنا عليها كثير من العرب، ومن سوء الحظّ، جرّاء قيادات سياسيّة غبيّة وجاهلة، دعونا قيادات كبيرة من النهضة، حمادي الجبالي، سمير ديلو وعبد اللطيف المكّي ليحدّثوننا عمّا يجري، أدركت بعدها أن النهضة ساهمت في هذا التعتيم المتواصل ولم تعرف قيمة هذه الثورة ولم يشجّعوا على إنشاء مراكز للبحث العلمي. من الجيّد التشجيع على بناء المساجد، ولكن أضيفوا إليها التشجيع على بناء مراكز للخبرات المعرفيّة.
 هل نجح قيس سعيد، اليوم، في إدارة شؤون البلاد أم تراه أخفق في ذلك؟ وما هي الأسباب من منظورك؟
ج: لا أقول أخفق ولا أقول نجح. نحن ننتظر منه الطريق الأسلم للحفاظ على هذه الثورة، عليه أن ينوّع من المستشارين ويتفاعل مع رجالات البلد ويتحاور معهم.
 عندما تشكّلت حكومة بودن، اعتقدتَ إنّها أفضل تشكيلة على الإطلاق وقلت: "صحيح ليست لديهم الخبرة لكن الاختيار كان ذكيا وفاعلا وبارعا"، أولا، هل مازلت متمسّكا برأيك بعد مرور سنة ونيف على إجراءات 25 جويلية؟ ثانيا، يمكن أن يوصف الاختيار بالذكاء والبراعة، فكيف يوصف بالفاعلية مع أن الخبرة منقوصة كما ذكرت؟
ج: على أيّة حال، تعيين السيدة بودن رئيسة حكومة شيء إيجابي جدا، ولكن كان على قيس سعيّد أن يوفّر لنا رجالات ذي خبرة ومعرفة وفي مستوى المسؤولية والأمانة، مدركين لجدلية التحوّل الجيوسياسي، هذا لم يقم به قيس سعيد، فبعض الوزراء نكسة لتونس، فأرجو أن تصله رسالتي هذه مع احترامي له. تونس دولة عظيمة بتاريخها وحضارتها ويجب على أي مسؤول سياسي أن يدرك قيمة هذه الدولة وتراثها وما قدّمته للإنسانيّة.

#فتحي_البوكاري (هاشتاغ)       Boukari_Fethi#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات