الدكتور المهدي المنجرة النص الكامل للقاء الذي أجرته معه قناة الجزيرة نتاريخ يوم 27 يوليوز2006

إدريس ولد القابلة
(Driss Ould El Kabla)

الحوار المتمدن-العدد: 1674 - 2006 / 9 / 15 - 08:16
المحور: مقابلات و حوارات
    

أجرت قناة الجزيرة ، في خضم الحرب الحضارية على لبنان ، لقاءا مع عالم المستقبليات الدكتور المهدي المنجرة بمكتبه بالرباط ، إلا إنها لم تبثه كاملا . و باعتبار أهمية و عمق كل كلمة تلفظ بها الدكتور بخصوص الاعتداء الهمجي على لبنان و تدعياته المستقبلية ارتأيت عرضه النص الكامل للحديث كما هو على القراء بعد أن أخذت الموافقة من الدكتور
إدريس ولد القابلة
نص الحديث :
بسم الله الرحمن الرحيم
قبل كل شيء أحيي المجهودات التي تقوم بها قناة الجزيرة في هذه الظروف الصعبة في تاريخ الدول العربية والإسلامية ودول العالم الثالث كله، مرارا يسألني الناس لماذا لم نراك في الجزيرة، وأهل هذه القناة يعرفون المحاولات التي قاموا بها بهذا الخصوص، إما مباشرة أو عبر بعض الأصدقاء، لكن لم أكن أقبل، لأنه ليس لدي أي شيء للبيع....
المهم أريد أن أقول إن الناس لم تراني في الجزيرة، ولم يتم هذا انطلاقا من موقف... اليوم هناك ظروف خاصة، وأولا إنني أريد أن أحيي أرواح الشهداء، وأن أترحم على كل الشهداء في فلسطين، وفي العراق، والآن في لبنان، أصحاب المقاومة، ولحد ما نوعا من الجهاد، فالحياة كلها جهاد، وجهاد هو الشخص الذي ضد الظلم، ولما يأتي الظلم لم تبق الفوارق الآن مهمة...
الظروف صعبة جدا، ولكن بعد هذا الترحم، هنا عمل الصمود الذي أعطى الكرامة الحقيقية، كتابي الأخير اسمه "الإهانة"، وأتكلم فيه عن إهانة الدول الكبرى، إهانة الرؤساء وزعماء الدول عندنا، وهؤلاء الرؤساء والزعماء والحكومات يهينون شعوبهم، الآن الذي نراه في لبنان، وفي فلسطين.. صارت انتفاضة، عندي كتاب اسمه "انتفاضات" صدر منذ 6 سنوات، قلت فيه أن الانتفاضة ليست في فلسطين فقط، ستأتي وستغطي العالم العربي والإسلامي

تدريجيا، وفي الحقيقة ما دمت أنوه بالجزيرة ، وهنا أتكلم كمناضل في الحركة الوطنية، وكنت أومن بما يسمى المجتمع المدني، الآن ليس هناك مجتمع مدين في العالم العربي والإسلامي، ولهذا لم تراني في المظاهرات.
لما نبحث عن هذا المجتمع المدني نجد أعضاء جمعيات، أعضاء من الأحزاب السياسية الموجودة في الحكومات، إذن هي مؤيدة لما يحصل، لهذا قلت الحركة الوطنية الوحيدة التي دفعت العرب والمسلمين أصحاب الحق إلى الشارع هما حماس وحزب الله، أقول هذا وأنا ليس لي أي انتماء لأي حركة ولأي حزب كما كان.
ولست الوحيد، هناك مليار و 600 مليون من المسلمين، وأظن الآن لو كان هناك استطلاع للرأي نجد منهم على الأقل 90 في المائة يؤيدون هذه الحركات .
كان هناك استطلاع للرأي في لبنان حول تأييد حزب الله وما يجري، وأيد الحركة أكثر من 70 في المائة من اللبنانيين، وأكثر من 80 في المائة أيدوا وساندوا ما يقوم به حزب الله، هذه ديمقراطية؟ إذن أي شيء يأتي من الأمم المتحدة لا مستقبل له، وبما أننا بصدد هذا الموضوع، اسمحوا لي، أنا باحث وأمضيت حياتي كلها في البحث، ولست سياسي، كان موضوع أطروحتي في الدكتوراه سنة 1957، عن "الجامعة العربية 1945 – 1955" (10 سنوات)، وفي ذلك الوقت حكمت تقريبا بالإعدام عليها لماذا؟ لأنها من إنشاء الاستعمار الإنجليزي – البريطاني، وكان التهييئ لتبقى السيطرة على العالم العربي، فالعمل الذي قامت به هذه الجامعة يبين أنها كانت في الحقيقة من حلفاء الكتلة بما فيها بريطانيا والاستعمار الأمريكي، وبعد عدة سنوات وبعد التجربة بالأمم المتحدة كتبت كتاب "نظام الأمم المتحدة" عام 1973، وهو مؤلف يستعمل في الكليات والجامعات، وكذلك حكمت تقريبا بالإعدام على نظام الأمم المتحدة، وهذا لسبب بسيط مبني على القيم.
قلت باتفاقية سان فرانسيسكو سنة 1945، بنيت على قيم يهودية مسيحية، حين صار الاتفاق في سان فرانسيسكو لم تكن هنالك أكثر من 6 دولة مسلمة من ضمن 50 دولة التي ساهمت في إنشاء هذا المؤتمر هذا من جهة، ومن جهة أخرى قلت إن المقاصد هي أهم شيء. ومع مرور الوقت تبين أن هذه المقاصد التي كانت في الأمم المتحدة تم التراجع عليها وجاء استعمار جديد بعد فترة قصيرة من الاستقلال والتحرير. تدخلت الولايات المتحدة بكل قوة لكي تواجه هذه الأغلبية الجديدة. ومن ذلك الوقت، وعلى امتداد 20 سنة، عشت هذا الوضع في اليونسكو وفي الأمم المتحدة وفي مناصب مهمة ، ولكن فهمت الأمور وقدمت استقالتي سنة 1981، لقد تبين لي أن الأمم المتحدة التي كانت حلما، الأمم المتحدة لأمر شولد، الأمم المتحدة ليوتانت، بدأت تتدهور، جاء بيريز دي كولار وباعها بثمن بسيط في حرب الخليج لأمريكا، وآتى بطرس غالي وباعها بثمن أبخص وصار آلة، أعترف به كأستاذ ولكن ليس كأمين عام للأمم المتحدة، لأنه ترك الهيمنة الأمريكية تسيطر عليه إلى أن وصل به الحد ليعود مجرد آلة للبنتاغون والبيت الأبيض، وكان دور كوفي عنان وزاد وضع الأمم المتحدة تدهورا لم يسبق له مثيل.
وقلت بعد يوتانت (الكالتب العام 1961 – 1971) حل المرض طويلا بالأمم المتحدة، وجاء بيريز دي كولار وبدأت تضعف، وتلاه بطرس غال وماتت، وتكلف كوفي عنان بدفنها.
بالنسبة لي الأمم المتحدة غير موجودة، وذلك منذ سنين، لذلك أواخذ على الناس الذين يتظاهرون احتجاجا أمام بناية الأمم المتحدة، فهي غير موجودة. الأمم المتحدة الآن آلة السياسة الأمريكية والاستعمار.
نظرا للمناصب العليا التي اضطلعت بها كموظف دولي يمكن أن أقول إن في مؤتمر القمة لعدم الانحياز في الجزائر1973 ، جاء أحمد طالب الإبراهيمي، الذي كان وزير الخارجية للجزائر آنذاك، ولازال حيا يرزق، وطلب مني قائلا: "هل أنت مستعد لتكون مرشحا كمدير عام لليونسكو" وحدث هذا في باريس وقلت له: "لا.. أنا جئت كموظف دولي وليس للمناصب.. إذن رفضت المناصب العليا في النظام، في نفس الوقت كان لازما أن يكون نائب المدير "ماكنا مارا" عربي، وطلب مني أبريل 1980 "ماكنا مارا" رئيس البنك الدولي أن أعطي رأيا في بعض المرشحين الآتين من الحكومات العربية، وهو لم يكن راضيا على أي أحد منهم، وفي الأخير قال لي نائب "ماكنا مارا" : "أنت يا أستاذ هل يمكن أن نقول أنك مستعد للترشيح للمنصب" فقلت له: "لا.." وقال لي: "لماذا" فقلت له: "لأسباب خلقية"، فاستغرب فوضحت له الأمر وقلت له: "أنا أكتب وأقول في دروسي أنتم المجرمين، فكيف آتي وأقبل الجلوس على الكرسي"، هذا هو نظام الأمم المتحدة عشته وأعرفه حق المعرفة، وفي سنة 1981 قدمت استقالتي، ومن ذلك الوقت إلى اليوم، لم أدخل لأي عمارة أو بناية تابعة للأمم المتحدة، ولم أساهم في أية ندوة أو تظاهرة من تنظيمها، حتى حقوقي في التقاعد تخليت عليها.
- حكمت على منظمة جامعة الدول العربية و الأنظمة العربية بالفشل منذ 1957، لأسباب معينة وضحتها في أطروحتي. الآن الشعوب تسأل أين الأنظمة العربية؟
+ الأنظمة العربية غير موجودة، فهل يمكن أن تحكم على الميت؟.
لم تكن هناك مقاصد، ولم يكن هناك اتفاق، الآن كل ما يتبع الحكومات والمنظمات الدولية العربية والمسلمة بما فيه المؤتمر الإسلامي وأيضا بعض المنظمات المختصة التابعة لها لا قيمة لها ولا مصداقية، لها، ولا موقف لها. وحتى من الناحية المهنية لم تقم بالعمل، هي جل الأحيان مجرد مجموعة من الموظفين يأتون في الصباح ويغادرون في المساء. هذا تعميم، هذا اختزال لكنه هو الواقع.
فيما يخص الأنظمة العربية، بعثت مقالا وصدر في جريدة "العلم" يوم 16 أكتوبر 2000، وقلت فيه أن المسؤولية الأولى بخصوص الوضعية بالعالم العربي ترجع للمسيرين، وذهبت أبعد من ذلك، وقلت أن مشكلتنا في العالم العربي هما شخصين، هما مبارك وعرفات في ذلك الوقت.
لكن جريدة "العلم" اعتذرت، أرسلت نفس المقال إلى عبد الباري عطوان فنشره في عدد "القدس" الصادر في 20 أكتوبر 2000، ويمكنك أن تسأله عن المشاكل التي واجهته بمصر بسبب هذا المقال.
إذن بالنسبة لي هذه الأنظمة غير موجودة، ، أنا لا يهمني الأشخاص، المنظوم هو المهم، أنا منتظر من الدراسات المستقبلية، أن تكون الخلاصة، 3 مشاهد فقط، مشهد ما يسمى بـ "ستاتيكو"(status quo) ، تبقى الأشياء كما هي، هذا غير ممكن لأن حتى الحجر يتغير مع الوقت ومع السنين، المشهد الثاني هو ما نسميه مشهد الإصلاح والترميم، هذا المشهد كان ممكنا قبل 5 أو 3 سنوات، لكنه الآن لم يعد ممكنا لأن المرض تسرب في الذات، الآن يبقى المشهد الثالث، وهو القطيعة، أي العملية الجراحية، وأظن أن ما يجري الآن وحزب الله هي بداية عملية جراحية.
- (مقاطعا) مع الأنظمة كلها؟
+ مع الأنظمة العربية كلها، ومن يؤيد الاستعمار ومن يؤيد الظلم ضد العرب والمسلمين وفي العالم الثالث، في إفريقيا وآسيا وأمريكا اللاتينية وحتى في أوروبا، هذا مسار التغيير الحقيقي.
- كيف تقيم موقع الشارع العربي الآن؟
+ الشارع العربي له إحساس لكنه يعيش في رعب، لنا أنظمة إقطاعية، أنظمة تعيش با لرعب ، تعيش بالأمن، كوسيلة لضمان الاستقرار ، هذه الضمانة لكي تحضى بمساندة أمريكا وفرنسا وانجلترا…
أول شهادة حصلت عليها كانت في البيولوجيا، علم الحياة الذي يعتبر الاستقرار موتا، الشيء الوحيد الممكن هو أنه كلما تأخرت تلك العملية الجراحية كلما زاد الثمن الذي سيؤدى، ولا يجب على الناس أو الدول أو الحكومات أن يعتبروا أنها بعيدة على فلسطين، وعلى العراق، وعلى لبنان وأن يظنوا أن الأمر لا يهمهم، لأنه شيء آت، في كتابي "الانتفاضات" قلت، منذ 6 سنوات خلت، الانتفاضة آتية، لأنها بمثابة نسمة الأوكسيجين والحرية . التغيير آت لا محاولة.
أشكر الحكومة الإسرائيلية، وأظن أن جميع الدول العربية والمسلمة سترى، مع التاريخ، ما هو الدور الإيجابي الذي لعبته إسرائيل. لأن بهذه الطريقة حركت حركة حقيقية، وبرهنت ما هي؟ وما لونها الحقيقي؟ وبينت ما هي ردود الفعل إذا كان هناك صمود؟ وحزب الله صمود.
- كيف يمكن الحديث عن الديمقراطية؟
+ الانتخابات النزيهة التي تحققت في العالم العربي والإسلامي، كانت الأولى في إيران و الثانية في الجزائر عام 1991 ، و الثالثة كانت في فلسطين، وهذا ما يشهد به جميع الملاحظين في العالم.
كيف لحكومة اختارها الشعب بإرادته وتقاطعها بأمر من باريس أو واشنطن أو لندن، وفي نفس الوقت تقول أنك مع هذا الشعب، هل سبق لك أن رأيت بلاغ صادر من حكومة عربية وردت فيه عبارتي حزب الله أو حماس، يقولون نحن مع الشعب ومع المقاومة؟ أية مقاومة؟ المقاومة الموجودة في العالم العربي هما اثنين: حماس وحز بالله، محمود عباس ، أبو مازن، الذي باع فلطسين بكامب ديفيد مع عرفات، هو صار الآن من أعداء الحركة والتحرير.
- ماذا يمكن قوله بخصوص مقاومي حزب الله وحماس؟
+ أقول لهم الصمود، بدأوا شيء وليس بيدهم كيف سينهونه، القضية أضحت قضية تحرير، وأن النصر قريب. وبالنسبة لي إنهم نجحوا، وأتوجه للمسؤولين بالعالم العربي، فأقول أضعف الإيمان، أيها الدول التي تصدر بلاغات من الوزارة الخارجية أطلبوا من سفارائكم في واشنطن أن يأتوا إلى بلدانهم، وأنتم الذين لديكم سفراء بإسرائيل نادوا على سفرائكم هناك قصد التشاور، وهذا شيء معمول به في الديبلوماسية.
السلاح الوحيد الذي كان له تأثير سنة 1973 هو النفط، اسمح لي سأوافيك بأرقام ، في الساعة الراهنة، العالم بأسره، مخزون من النفط يقدر بألف (1000) مليار برميل، وهناك 7 دول عربية: السعودية، العراق، الكويت، الإمارات، ليبيا، قطر والجزائر، نصيبها من الألف مليار برميل هو 650 مليار برميل، أي ثلثي المخزون العالمي من النفط، وإذا أضفنا إيران، وهي دولة مسلمة نصل تقريبا إلى 800 مليار برميل وهذا يمثل 80 في المائة من المخزون العالمي، وأنا أتألم عندما لا تستعمل هذه القوة كسلاح، منذ بدأت الأزمة بلبنان ماذا جرى؟ يقدر مدخول النفط في العالم العربي بـ 1700 مليار دولار في السنة، أي ما يعادل 5 ملايير يوميا، لكن منذ بداية الهجوم على لبنان، ارتفع ثمن النفط تقريبا بـ 10 دولارات، إذن هناك أرباح غير عادية، هذه الأرباح الناتجة من جراء الهجوم على لبنان ازدادت بنسبة 10 في المائة في كل برميل، هذا يعني أن مدخول الدول العربية النفطية خلال هذا الحرب بلغ 500 مليون دولار في اليوم (نصف مليار دولار يوميا)، وهذا ليس المدخول وإنما الزيادة الاستثنائية، وإذا علمنا أن الحرب دامت إلى حد الآن 20 يوما، فإننا سنصل 10 ملايير دولار كلها ربح استثنائي مضاف على المدخول المعتاد، ولما نسمع السعودية تقول أنا تبرعت بـكدا مليون دولار، والكويت تقول أنا تبرعت بكذا... وهم على دم المجاهدين يحصدون الأموال ويقولون أنهم يتبرعون بالقليل جدا منها، كيف يمكن أن يبقى أي منطق، وأي أخلاق؟ السلاح الأساسي هو النفط، ولي اقتراح آخر، لبعض رؤساء الدول الذين لن أذكرهم ، أقترح عليهم بكل بساطة أن يتقاعدوا ويذهبوا إلى الخارج وتمتعوا بأموالكم المغترفة من أموال الشعوب.
واتركوا الشعوب تعيش بكرامة، نفس الشيء بالنسبة للحكومات التي تساندهم إلى حد الآن، لم يقع تحرك في أي بلاد عربية، حتى تلك البلدان التي تقول أن فيها حكومات تقدمية حداثية، أين موقفها؟ يصدر بلاغ الحزب يقول أبيض وموقفك في الحكومة أسود، هذا التناقض مفهوم.
- ماذا عن إسرائيل؟
+ بالنسبة لي إسرائيل بدأت طريق النهاية انتهت، إسرائيل ضاعت.. لقد قال "بنغريون": "لا يسمح لإسرائيل أن تخسر حربا"، وقال هذا الكلام في سنة 1948، فأي حرب تخسرها ستكون آخر حرب، وهذه آخر حرب لإسرائيل، رغم أن لديها الأسلحة وتساعدها أمريكا والعالم الغربي، أنا كتبت سنة 1991 أن الحرب على العراق هي الحرب الحضارية الأولى، وأنا كمستقبلي كان موقفي وقائي.
قلت كل النزاعات المقبلة ستكون حول القيم والثقافة، لدرجة أنه منذ 1991 إلى الآن، أخصص كل مدخول كتبي لجائزة حوار شمال جنوب، لأنني أومن بالتواصل الثقافي المخلص كوسيلة لمحاربة العنف.
الآن أصبحنا في وضع لا يمكن أن تبقى فيه الأشياء على ما هي عليه.. هذا التحطيم للبنى التحتية والجسور والطرق... لكن هناك شيء لا يحطم وهو الإيمان، قوة حزب الله، وقوة الحركات التحررية في العالم، مهما كانت، في أمريكا اللاتينية أو في آسيا أو إفريقيا... هو الإيمان، أما الحكام وحكوماتهم لا يؤمنون إلا بمصلحتهم الخاصة، فكم يمكن أن يبقوا في مكانهم؟ وكم يمكن أن يجلبوا من أموال؟
في الختام أود قول شيأين، أنا من الذين يدافعون على أفكار غاندي، ويدي هذه لم تمس أحد، ولم تصطاد سمك، ولم تضرب... لا أومن بالعنف.
لكن غاندي ماذا قال؟ قال إذا كان هنالك اختيار بين الجبن والعنف أوصي بالعنف، بهذا المعنى، بالكرامة.
الشيء الثاني يألمني، وبما أنكم تلفزة، ومن أول المناصب التي اضطلعت بها مدير الإذاعة، وهو شيء بسيط ، كنت من منظمي أول مهرجا الموسيقى المغربي سنة1959 ، و كان أول مهرجان الفولكلور بمدينة مراكش ، بمعية جملة من الأشخاص منهم مولاي أحمد العلوي عبد الحق الشرايبي، مدير السياحة، وكان الأمير مولاي عبد الله رحمه الله هو الذي أشرف على هذا المهرجان. وفي اليونسكو نظمت الكثير من المهرجانات وأدافع على المهرجانات، لكن يألمني، في الوقت الذي كان يقتل فيه اللبنانيون يوميا، أن أرى بالدار البيضاء، التي تربيت فيها مهرجان، وآخر بدأ بالرباط، وفي طنجة... وقد طلبت من قناة الجزيرة أكثر من أسبوع نداء لمقاطعة تلك المهرجانات، وهذا ما مارسناه في الحركة الوطنية، الكرامة تبدأ من النفس.
أنا لست ضد المهرجانات، فالبلدان التي تفتقر للإبداع وللموسيقى وللمسرح وبدون حركة ثقافية لا مستقبل لها.
وها هي لوحة المهرجان الذي نظمته سنة 1959، يمكنكم تصويرها حتى لا تفهموا من النداء الذي طلبت منكم بثه أنني ضد المهرجانات.
ومن جراء ما يجري في لبنان تحرك الخلق والإبداع ونرى يوميا الشعر يكتب، النداء هو: احترموا أنفسكم وقاطعوا تلك المهرجانات كلها التي فيها الفرح وأتفه الكلام، حتى تونس قررت الحداد 3 أيام، كيف يا بلاد المغرب، يا بلاد الحركة الوطنية، ومحمد الخامس، ومؤتمر الدار البيضاء، والزرقطوني وعلال بن عبد الله.. تحتفل؟ لا تقول أننا نحن في المغرب بعيدين عن ما يجري هناك بلبنان.
وأختم بكلمة غرامسكي، أستاذ كبير أمريكي، يقول: "يجب أن يكون عندنا تشاؤم الواقع ولكن تفاؤل الإرادة"، فلا يمكن أن أقول إن الواقع وردي وهو أسود، لكن هذا لا يمنع أن تكون لدينا الإرادة، والإرادة هي سبب للتفاؤل، والآن الإرادة الموجودة في العالم العربي والإسلامي عندها اسم، هو حماس وحزب الله و ضمير الشعوب.

#إدريس_ولد_القابلة (هاشتاغ)       Driss_Ould_El_Kabla#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات