نوال السعداوي: يجب أن يحصل الشعب الکوردي على کافة حقوقه في سوريا و إيران و ترکيا

نزار جاف

الحوار المتمدن-العدد: 1608 - 2006 / 7 / 11 - 09:59
المحور: مقابلات و حوارات
    

هناک في العالم العربي مجموعة أسماء نسوية بارزة بمقدورنا أن نقول أن الدکتورة نوال السعداوي في طليعتهن.
هذه المرأة المصرية، منذ طفولتها وضعت نصب عينيها معانات المرأة و تساءلت دوما عن السبب الکامن وراء ذلک الظلم و الإستلاب الحاصل بحقها، وفي سبيل ذلک، تعرضت للعشرات من المشاکل و الازمات مع أجهزة الدولة مثلما إصطدمت مع الجوانب الإجتماعية و الدينية، إلا أنها مع ذلک لم تهتز ولم تتخلى قيد أنملة عن تلک المبادئ و الاهداف الانسانية التي عاشت و تسعى لأجلها.
في سبيل تعريف القارئ الکوردي بها عن کثب، أجرينا معها هذا الحوار .
ـ لماذا المرأة صارت قضية الدکتورة نوال السعداوي الاولى؟
د.نوال: قضية المرأة صارت قضية أساسية عندي، ولکنها مرتبطة بالقضايا الاخرى، يعني قضية المرأة ليست عندي قضية رقم واحد ومنفصلة عن القضايا الاخرى، بل هي مرتبطة بجميع القضايا الاخرى السياسية و الاقتصادية و الدينية و الفلسفية و التأريخية، لأن المرأة نصف المجتمع و بالتالي قضيتها هي قضية المجتمع کله.
ـ بعد کل هذه السنين الطويلة، من الکفاح و الجهد المبذول إنتصارا لقضية المرأة و حقوقها، هل تحقق شئ من الحلم الذي راود نوال السعداوي، وهل أن هناک ثمة أمل ما في تغيير بوصلة الزمن بإتجاه إحقاق حقوق المرأة؟
د.نوال: نعم طبعا، أولا، تحقق شئ من الحلم، وإلا ماکنت أعيش، الذي يجعلني أستمر إن الرسالة بتاعتي رسالة إنسانية، تتعلق بکرامة الانسان الرجل و المرأة وخصوصا المرأة، وقد تحقق شئ من الحلم لأن حياة أبنتي هي عندها حرية أکثر مني وکذلک حياة أحفادنا أحسن و هکذا في تقدم في تحقق في أمل في تغيير بوصلة الزمن لأن المرأة تأخذ حقوق لم تنلها في الماضي، فإذن الامل لايضيع أبدا، لأن الامل هو الحياة.
ـ هل مازالت الدکتورة السعداوي تصر على إن "الانثى هي الاصل"، وماجدوى ذلک في عالم تسود في قيم ومبادئ سيادة الرجل؟
د.نوال: المرأة هي الاصل في التأريخ سواء التأريخ البشري أو التأريخ الانساني، کانت المرأة هي الاصل، حواء کانت الاصل وليس آدم، حواء هي التي ولدت آدم وليس العکس إن حواء خرجت من ضلع آدم يعني ده‌ حصل إنقلاب في التأريخ، منذ بداية العبودية منذ النظام العبودي الطبقي الابوي، وحصل إن التأريخ إنقلب و إنعکس، فبدل ماکانت حواء هي الاصل، وهي الهة المعرفة لإنها قطفت من ثمرة المعرفة، أصبحت هي بدل ما ترمز للالهة الانثى لأن في مصر القديمة کانت الالهة الام هي إمرأة الالهة إيزيس، إلهة المعرفة، والالهة معاد کانت الهة العدل، کانت المرأة لها قيمة و کان الاطفال بينسبوا للأم، لأن الابوة لم تکن معروفة، کل ده‌ تغير في التأريخ، ودي حقائق تأريخية معروفة جدا، يعني بتدرس في الجامعات، حقائق تأريخية أن المرأة کانت الاصل و الامومة هي الاصل و الابوة جاءت بعد ذلک. إختفت الالهة الانثى من التأريخ و ظهر الاله الذکر وده‌ قلب المبادئ بحيث أصبح الرجل له السلطة المطلقة في الدولة وفي العائلة، معرفة التأريخ بتخلي النساء و الرجال بيفهموا لماذا يسود الرجل الان، يعني سيادة الرجل ليس قانون الهي وإنما هو قانون اجتماعي و سياسي، فيقدروا يغيروه و النساء و الرجال إبتدؤا يغيروه.
ـ مناداتک بإنصاف المرأة هل هي دعوة تختص بالمرأة العربية و المرأة المسلمة، أم إنها دعوة عامة، وهل إن السيدة السعداوي تعتقد أن هناک دولا قد أنجزت الکثير للمرأة؟
د.نوال: نعم، طبعا، لأن تحقيق حقوق المرأة بيرتبط بتقدم المجتمع الاقتصادي و الاجتماعي و السياسي، طبعا العالم کله بيحکمه نظام رأسمالي طبقي أبوي ذکوري، يعني الولايات المتحدة بيحکمها جورج بوش وکذلک في فرنسا و ايطاليا و بريطانيا نظم رأسمالية طبقية أبوية السلطة فيها للرجل في الدولة و العائلة، ولکن رغم هذا، النساء نالت حقوق أکثر في هذه البلاد، لأن المرأة خرجت من بدري قوي و بتاخذ أجر ودخلت في السياسة و أصبح لها دور في الواقع السياسي و الاقتصادي، ده‌ خلاها بيبقالها حقوق أکثر ولکن دعوتي أنا بتختص بالمرأة في العالم کله ولکن أکثر في المنطقة العربية وبلادنا لأنني بعيش هنا.
ـ سقوط الامام، رواية أثارت ضجة إستثنائية غير عادية ورائها، برأيک الشخصي، لماذا تلک الضجة و ماهي الدوافع التي کانت تکمن ورائها؟
د.نوال: تقصد دوافع الضجة، مش کده‌؟
ـ نعم، تحديدا.
د.نوال: طبعا الضجة دي کانت ضجة سياسية، يعني أنا بعتقد الفتن و الضجة التي تحدث في بلادنا، ليست دينية و لاطائفية، إنما هي سياسية بالاساس، بس بتتغطى بقشرة دينية أو طائفية، يعني تقسيم العراق بين الشيعة و السنة، ده‌ نتيجة استعمار امريکي و سياسي، الفتنة الطائفية في مصر بين المسيحيين و المسلمين، دي فتنة سياسية، سقوط الامام، رواية سياسية تضرب في الحاکم العربي زي النميري و السادات وغيرهم، اللي هم بيبقوا ديکتاتوريين و، يتقمصوا شخصية الامام و شخصية الاله ليحکموا بسلطة مطلقة و بديکتاتورية، فالرواية بتتناول هذا، و علشان کده‌ القوى السياسية صادرتها و أثارت هذه الضجة لتشوه هذه الرواية، فالدوافع وراء الضجة سياسية أساسا وليست دينية.
ـ أنت رشحت نفسک لرئاسة الجمهورية في مصر، لو فرضنا جدلا بأنک قد فزت بتلک الانتخابات و صرت أول رئيسـة لمصر، ماذا کانت الخطوة الاولى التي ستقدمين عليها وأنت تتسلمين الحکم؟
د.نوال: أولا أنا لما رشحت نفسي، کنت أعلم تماما مئة بالمئة أنني لن أکون رئيسة ولن يسمحوا لي وحتى لما رئيس الدولة غير المادة76 في الدستور، کنت متأکدة أن هذا التغيير حيبقى ضد المرشحين المستقلين مثلي وفعلا حصل، وقد قاطعت هذه الانتخابات ، بعد کده‌، بعد ماتأکدت إنه لاتوجد ديمقراطية، فأنا رشحت نفسي وأنا أعلم تماما، أنني لن أنتخب، وکنت بدخل کشئ رمزي فقط لأقول أن أمرأة مصرية تستطيع تتحدى وأن الانسان المصري يستطيع أن يتحدى.
ـ لکن فرضا، هو مجرد إفتراض، لو فزت، ماذا کانت خطوتک الاولى؟
د.نوال: طبعا کنت سأغير النظام من أساسه، النظام الرئاسي، الشعب المصري73 مليون يکون لهم حرية تنظيم نفسه في أحزاب و هيئات و جمعيات دون قيد أو شرط، لأن الفيصل عندي في تغيير کل السيئات اللي في بلادنا والاستعمار الامريکي و السلطة الامريکية و الاسرائيلية والاستبداد الداخلي و الخارجي، کل ده‌ ممکن يعالج لو أن73 مليون، أتنظموا في أحزاب و جمعيات قوية، فده‌ أول حاجة أن الشعب يحکم نفسه بنفسه ويبقاله حريات ، القوانين المقيدة للحرية بتلغى تماما أولها قانون الطوارئ، وبعدين أهم حاجة أنا حطيتها في البرنامج بتاعتي، برنامج الانتخابات لو حضرتک بصيت في الويب سايت بتاعي، حتلاقي أنا أتکلمت عن التعليم، أول حاجة تغيير نظام التعليم، لأن أکثر حاجة بتحدد العقول هو التعليم و الإعلام، إذا کنا عايزين شعب ينظم نفسه و يحکم نفسه بنفسه بديمقراطية، لابد إن التعليم يتغير و الاعلام يتغير و يبنى على الجدل وليس على الطاعة، يعني دايما يقولک نوال السعداوي دي مثيرة للجدل، کأن الجدل ده‌ حاجة وحشة، مع أن الجدل شئ جميل جدا ويجب أن يتربى الاطفال من الطفولة على أنه يجادل و يناقش و لايهاب الجدل.
ـ مالذي يريده الازهر من الدکتورة نوال السعداوي، وهل أنا هنالک نوع من التعارض إن صح التعبير، بينک و بين أشهر جهة إسلامية للإفتاء؟
د.نوال: هل هناک تعارض؟ أيوه طبعا في تعارض، لأن التعليم الديني في الازهر لا يخرج علماء وإنما بيخرج موظفين، أيام الملک کان الازهر بيخدم الملک والمملکة المصرية و الاستعمار البريطاني، الان الازهر يفعل نفس الشئ، لأن اللي بيعين شيخ الازهر هو رئيس الدولة، شيخ الازهر لابد أن ينتخب، المفتي ينتخب، کل المناصب الکبيرة في الدولة الدينية أو السياسية أو أي شئ بالانتخاب، الشعب هو اللي ينتخب شيخ الازهر حتى يکون شيخ الازهر يخاطب الشعب و لا يخاطب رئيس الدولة، ويخاف من الشعب و لايخاف من رئيس الدولة، أنا والدي تخرج من الازهر من دار العلوم و القضاء الشرعي وکان بيعارض الازهر معارضة شديدة، ولذلک نفوه داخليا و قعد عشر سنوات دون ترقية. وفي ناس کتير قوي عايزين يغيروا التعليم في الازهر و يغيروا الازهر و کمان الافتاء، دار الافتاء في مصر، أنا کتبت مقال لماذا لاتلغى دار الافتاء في مصر؟ يعني المفروض عندنا قانون، أحنا دولةمدنية لانعيش بالفتاوى وخصوصا أن المفتي عمل فتوى من أيام التماثيل حرام! فکان حقيقة بيعمل فتنة طائفية، فعلا في ناس نزلوا بيضربوا تماثيل، دي حاجات خطيرة جدا جدا، فممکن الازهر و دار الافتاء يلعبوا دور سلبي کما يحدث الان، وممکن يلعبوا دور إيجابي لو أنه في وعي و في ديمقراطية و في حرية تعبير.
ـ بعد سقوط أنظمة الحکم في کابل و بغداد وتصاعد الدعوات هنا و هناک للإصلاح السياسي و الاجتماعي، هل تعول السيدة نوال السعداوي خيرا على هذه الدعوات، وهل بالامکان إنجاز شئ ما للمرأة في هذا الخضم؟
د.نوال: بتاتا، المرأة نصف المجتمع في العراق و في اندنوسيا وفي مصر وفي کل البلدان، المرأة نصف المجتمع و لايمکن أن يتحرر نصف المجتمع أو المجتمع في ظل احتلال اجنبي امريکي أو بريطاني أو فرنسي أو أي احتلال، وهذا الاحتلال بتدعمه الحکومة المحلية في العراق و في مصر وفي کل حته، الاستعمار الخارجي لايستطيع أن يدخل أي بلد إلا بالتعاون مع الحکومة المحلية، کل ده‌ بيضر المرأة، دلوقت النساء في العراق يبعثولي أيميل و رسايل و بيقولولي؛ أحنا کنا ضد صدام حسين ولکن أحنا کنا أيام صدام حسين أحسن مائة مرة من الان في ظل الاحتلال الامريکي، فهذه الدعوات للإصلاح السياسي الاقتصادي الاجتماعي، دعوات مزيفة.
ـ لکن دکتورة الذي يجري في العراق الان تصاعد المد الديني هناک له تأثير فاعل في الحد من حرية المرأة، ولکن هناک في نفس الوقت إتجاهات سياسية يسارية و ليبرالية تنادي بحرية المرأة.
د.نوال: شوف أنا لا أخدع بهذه الدعوات اليسارية أو اليمينية أو الدينية في ظل الاحتلال، لا يمکن لشعب يتحرر رجالا و نساءا في ظل الاحتلال، شوية يسار يعملوا دعوات و شوية يمين يعملوا دعوات، ده‌ کلام کله للاستهلاک المحلي ولإعطاء صورة أن هناک ديمقراطية، ولکنها مزيفة. الاول الاحتلال يخرج و يطرد وإن العراق يحکم بحکومة وطنية شعبية ينتخبها الشعب، ولايفرضها الامريکان کما يحدث الان، ويکون ولائهم للشعب العراقي وليس لامريکا، کل ده‌ يتغير، والمرأة جزأ من هذا، وأسأل النساء العراقيات، النساء العراقيات نازلين دلوقت في الشوارع في المقاومة بيحاربوا ضد الامريکيين، ضد الاستعمار الامريکي و الحکومة المحلية العراقية و ضد التيارات الدينية الخطيرة، مين اللي عمل الفتنة الطائفية في العراق؟ هو الاستعمار، فرق تسد، الاستعمار أو الاستبداد المحلي لا يمکن أن يعيش دون أن يقسم الشعب. الفتنة الطائفية دي فتنة سياسية و لاتخدم النساء و لاتخدم الرجال. فالمرأة في العراق بترجع للوراء و بتتبهدل و تتقتل في الشوارع تحت اسم الدين و التدين الزائف، والناس طبعا حالتها سيئة جدا ومش بس في العراق و کابل و أفغانستان، في کل البلاد العربية، أحنا بنعود للوراء بسبب الهيمنة الامريکية وبسبب هيمنة اسرائيل على المنطقة أيضا و السبب أن إسرائيل هي الوحيدة التي تمتلک السلاح النووي، يعني بتخوفنا بالسلاح النووي خصوصا و جميع البلاد العربية ليست لها أية إمکانية نووية حتى في الطب.
ـ هل لهذا السبب أنت تساندين الامتلاک الايراني للتقنية النووية مثلا؟
د.نوال: طبعا من حق ايران و من حق مصر إنها تعمل تخصيب يورانيوم وإنها تستخدم الطاقة النووية للأعمال السلمية في الطب و في کل الامور.
ـ لکن العقلية السياسية الايرانية الحالية، ألاترين إنها ستذهب بعيدا بهذا السلاح؟
د.نوال: لا..لا، أنا مش موافقة على الحکم الديني في أي دولة، أنا ضد الحکم الديني الصهيوني اليهودي في اسرائيل أو الحکم الاسلامي في ايران أو السودان أو أي حته، أنا بنادي دايما بفصل الدين عن الدولة، الدين حاجة شخصية، کل انسان يختار دينه کما يشاء، أو يرث دينه عن والده کما يشاء و يمارس الدين في بيته، دي حاجة شخصية، ولکن الدولة للجميع، الدين لله و الوطن للجميع، لذلک أنا ضد الدولة الدينية، أية دولة دينية تبقى عنصرية على طول، لأنها تفضل أصحاب الدين على الناس التانيين اللي لهم دين آخر، الدستور لازم يکون مدني، دي حاجات مهمة و حاجات أساسية من أجل العدالة و الديمقراطية الحقيقية، ولکن أنا مع حق الشعب الايراني في إنه بيعمل إنجازات علمية في مجال الطاقة النووية لخدمة الطب و لخدمة العلم وتقدم المجتمع. من حق أي شعب کده‌، امريکا و فرنسا و بلاد کتيرة بتستخدم الطاقة النووية لأشياء مهمة جدا، أنا ضد إستخدام الطاقة النووية في السلاح و الحرب، أنا ضد الحرب، اسرائيل بتملک سلاح نووي وبتملک أسلحة کيمياوية و بايولوجية و لا أحد يفتش عليها، ليه البرادعي ميروحش يفتش في اسرائيل على السلاح النووي و يدين السلاح النووي، يعني أنا لو في مکان البرادعي أدين السلاح النووي الاسرائيلي ولازم اسرائيل يفرض عليها السلاح النووي ده‌ يحذف تماما، وإلا يستقيل من مهمته، لأنه من المفروض أن يعمل مع جميع البلاد بالتساوي، مش بس اسرائيل تملک سلاح نووي و تهددنا به، بعدين لما يجي شعب العراق يعمل طاقة نووية للطب يقولوا لا، أو مصر أنت تعرف مصر لاتستطيع أن تعمل طاقة نووية في مجال الطب، فإذن ماهذه الازدواجية؟
ـ ماهي معلومات السيدة السعداوي عن الشعب الکوردي؟ وهل فکرت يوما أنک ستخاطبين هذا الشعب؟
د.نوال: أنا لي علاقات قوية جدا بالنساء الکورديات و الرجال الاکراد وکتبي مترجمة الى الکوردية، أنا ربما من الکتاب القليلين اللي کتبهم مترجمة الى الکوردية.
ـ أنت معروفة و مشهورة في کوردستان.
د.نوال: نعم وکتبي المترجمة مکتوب مقالات عنها، علاقتي طيبة جدا بالشعب الکوردي و بعتقد أن الشعب الکوردي شعب جميل نساء و رجال وله حق کأي شعب آخر، ولکن هو بيستخدم. الشعب الکوردي زي الاقباط في مصر، الاقباط في مصر بيعيشوا مع المسلمين، وجاء الاستعمار البريطاني وبدأ بيقلب الاقباط على المسلمين، فرق تسد، والفتنة الطائفية للاستعمار البريطاني. الان أيضا الفتنة بين المسلمين و الاقباط، فتنة سياسية من قبل الاستعمار الامريکي، أيضا الشعب الکوردي بيستخدم، القضية الکوردية بتستخدم أيضا من قبل الاستعمار لتقسيم الشعوب، لکن ده‌ مش معناه أن الشعب الکوردي ملوش حق، لکن أيضا لازم الواحد ياخذ باله، زي المرأة، جورج بوش راح يحارب في العراق باسم تحرير النساء من دکتاتورية صدام حسين، وأيضا الاستعمار بيقولک نحارب من أجل الشعب الکوردي وهم لا يريدون تحرير الشعب الکوردي وإنما يريدون تقسيم البلاد حتى يحکموها.
ـ لکن قضية الشعب الکوردي فيها إختلاف کبير مع قضية الاقباط في مصر، الشعب الکوردي الذي تعداده أکثر من40 مليون، لأسباب جيوبوليتيکية و جيواسترايجية، غير مسموح له أن يتکلم عن أية حقوق أو إقامة دولة.
د.نوال: الشعب الکوردي مقسم على عدة بلاد، في ترکيا و ايران و العراق و سوريا، طيب، أنت بتجمع الشعب الکوردي في دولة، ولا ياخذ حقوقه من کل دولة؟
ـ حتى لو طالب الشعب الکوردي بدولته المستقلة، ماذا يعني ذلک و مالضير فيه؟
د.نوال: الشعب الکوردي لازم ياخذ جميع حقوقه في ترکيا و في ايران و في العراق و في سوريا، زي أي شعب تاني، الشعب الکوردي مشکلته شبيهة بالنساء، طيب ماحنا نصف المجتمع و مش واخذين حقوقنه؟ النضال السياسي لتحرير الشعب الکوردي أو لتحرير الاقليات في أي مکان ، جزء لا يتجزأ من الديمقراطية. الديمقراطية ليست ديکتاتورية الاغلبية کلا، الديمقراطية أن کل واحد يبقاله حقه، مش کده‌ ولا أيه؟
ـ المرأة الکوردية لها حضور قوي نسبيا في برلمان و حکومة إقليم کوردستان، وقد إستطاعت أن تغير الکثير من القوانين المجحفة بحقها، من قبيل إلغاء تعدد الزوجات وعدم ضرب المرأة أو إجبارها على الزواج قسرا وماإليها، مجموعة قوانين کانت بصراحة إيجابية جدا بالنسبة للمرأة، بماذا تنصح الدکتورة نوال السعداوي المرأة الکوردية حتى تحقق المزيد من المکتسبات لها؟
د.نوال: أولا أنا ضد النصائح أنها تأتي من الخارج، أنا برأيي أن المرأة الکوردية أدرى بمشاکلها مني، لکن إذا کنت حبيت أقول حاجة، صحيح أن النساء الکورديات لعبوا دور قوي في إلغاء تعدد الزوجات وفي القضاء على السلبيات فيما يسمى التراث الديني و السياسي، أن يمشوا في هذا الطريق، يعني کل تراث، سواءا کان تراث کوردي أو مصري أو يهودي، کل تراث في إيجابيات و في سلبيات، فالمرأة الکوردية تقضي على السلبيات في التراث اللي أحنا ورثناه عن الاسلاف وتغيره وتطوره بما يواکب العصر وتحصل إيجابيات لأنه في إيجابيات في التراث، احنا عندنا إيجابيات في التراث المصري، يعني کان عندنا المرأة محترمة وقوية في مصر القديمة، يعني ناخذ التراث ده‌ و نستفيد لکن السلبي زي تعدد الزوجات، زي الفوضى الجنسية للرجال، أنه يضرب الرجل المرأة، سلطة الرجل و قوانين الزواج لازم تتغير کلها، الدستور يتغير، يعني يتحول المجتمع أو الدولة الى دولة مدنية و القوانين کلها تبقى مدنية بما فيها قوانين الزواج.
ـ هل لک کلمة أخيرة؟
د.نوال: لا شکرا أنا تکلمت کتير، أنا أشکرک على هذا الحوار و الى اللقاء في حوار آخر.
ملاحظة: نشرت الترجمة الکورديـة للحوار وبالتزامن في کل من:
1ـ صحيفة Payama-Kurdالصادرة في ألمانيا.
2ـ مجلة"کولان"الاسبوعية في أقليم کوردستان العراق
حاورها: نزار جاف

#نزار_جاف (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات