حوار جديد مع أدغار موران

زهير الخويلدي

الحوار المتمدن-العدد: 6700 - 2020 / 10 / 11 - 11:09
المحور: مقابلات و حوارات
    

الترجمة:
" الروحانية تحاول التفكير فيما وراء الاحتياجات الفورية للحياة اليومية"
في العشرين من عمره، انضم إدغار موران إلى المقاومة. منذ ذلك الحين، حافظ على التزامه المستمر. دفعته هذه الحياة الكثيفة على جميع الجبهات وسمحت له بتطوير التفكير المعقد. مثقف رئيسي في عصرنا، يعطينا مفاتيح حيويته.
سؤال: كيف تحافظ على هذه الروح الشابة؟
جواب: انظر، هذا سؤال لا يمكنني الإجابة عليه. أعتقد أنها هي التي تحرسني، وليس العكس. وفقًا للمعلومات والشهادات المنشورة في العدد الخاص بك العمر الذهبي: عيش حياة أفضل وبصحة جيدة ولمدة أطول، هناك أربعة مفاتيح ضرورية للحفاظ على هذه الحيوية: اتباع نظام غذائي جيد، وممارسة الرياضة البدنية. وحياة اجتماعية فكرية ونوعية.
سؤال: أنت موافق؟ أو هل لديك أسرار أخرى؟
جواب: ما تسرده هو ظروف خارجية، أود أن أقول. بالنسبة لي، عليك أن تحافظ في حياتك البالغة، وحتى عندما تكبر، على الفضول الذي يميز الطفولة. لأن الطفل من آكلات اللحوم فضولي، فهو مهتم بكل شيء. وبعد ذلك، خلال الحياة، سنقوم بتدجينه وسيقتصر فضوله على قطاع واحد أو عدة قطاعات. لذلك لا يزال لدي فضول الطفولة، ربما لأن طفولتي حُجبت في سن العاشرة بسبب وفاة والدتي. كما أنني أحتفظ بتطلعات مراهقتي، وهي تطلعات الأخوة والشركة والعيش في حياة يتم فيها تحقيق الذات. الطموحات التي عادة ما يتم التخلي عنها في مرحلة البلوغ. اكتسبت صغيرا جدا، عندما كنت مسؤولا في حركة مقاومة، مسؤولية الراشد، أي القدرة على تقرير مصير الآخرين، بإخباره "افعل كذا وكذا. مثل هذه المهمة ". أحاول ممارسة هذه المسؤولية فيما يتعلق بالآخرين بأقل قدر ممكن. أي، احتفظت بتطلعاتي الشابة، لكنني فقدت كل أوهامي. ما زلت أحتفظ ببعض الدهشة من الحياة، عجائب وتمرد. ربما يكون كل هذا مجتمعًا، وحقيقة أنني أميل بشكل طبيعي إلى ما يسمى بالطعام "المتوسطي" الذي يقولون إنه جيد.
سؤال: لقد ذكرت الأخوة لحيويتك. في ذكرياتك، أنت مخلص بشكل مقلق بشأن علاقتك بالنساء. اليوم، مع تقدمك في العمر، كيف تنظر إلى أشكال الحب الثلاثة التي عبّر عنها الإغريق، إيروس، فيليا وأغابي؟ وإلى أي مدى تجمعهم اليوم؟
جواب: كنت طفلا وحيدا وحيدا، لطالما حلمت بأخت، وفي الواقع، في حياتي الطويلة، تزوجت أربع زيجات. والمرأة الحبيبة، التي هي في الأساس رائعة ومحبوبة، تصبح في نفس الوقت أخت وأم وابنة. إنها تصبح قليلاً من كل ذلك، كل تجسيدات الأنوثة. لذا من وجهة نظر فيليا، وهي الصداقة، أعتقد أن لدي طائفة من أتباع هذا الشعور. من وجهة نظر النشاط الجنسي للفرد، يتضاءل إيروس. ولكن من حيث شدة الشعور، يبقى إيروس على قيد الحياة. أغابي سيكون أكثر بكثير على الجانب، على سبيل المثال، المنتشي. أعتقد أن هذه الحالات الثانية هي حالات تكاد تكون حالات شعر. بالنسبة لي، أن أعيش شعريًا هو أن أعيش في الإعجاب، في الزخم، في الشركة. يمكن أن ينجم عن عمل فني أحبه. بالنسبة لي، تدور السيمفونية التاسعة لبيتهوفن حول المشاعر الجمالية، أو مشاهدة غروب الشمس الجميل، على سبيل المثال. أعتقد أن اللحظات الرائعة في الحياة هي الأوقات التي تكاد تصل فيها إلى النشوة. لذلك يمكننا القول إن هذا هو الشيء الذي هو البحث المستمر. لأن النشوة هي اللحظة التي تفقد فيها نفسك في العثور على نفسك، فإنك تحل نفسك بينما تكون نفسك، حسنًا، إنها حالة غير عادية.
سؤال: وهل تعتقد أنه يمكن الجمع بين هذه الأشكال الثلاثة من الحب التي ذكرها الإغريق في نفس الوقت؟ أم أنها مسألة شخص أم عمر؟
جواب: في بعض الأحيان يتم دمجهم في نفس الوقت نعم، لكن هذا لا يحدث أيضًا. إنه يعتمد على الناس، أو لقاءات أو تقلبات الحياة.
سؤال: لاستنتاج هذا الجانب من النسوي؛ بعد 71 عامًا من الثورة الثقافية لسيمون دي بوفوار، التي تقول "لم أولد امرأة، بل أصبحت امرأة واحدة"، كيف تنظر إلى مسألة النوع الاجتماعي اليوم؟
جواب: بالطبع أثار هذا اهتمامي كثيرًا، لأن شكل عقلي الذي أسميه "معقدًا" هو عدم تصفية الجنس حسب الجنس، ولا الجنس عن طريق الجنس. بشكل عام، ماذا نفعل؟ يعتقد أنصار الجنس أن الجانب البيولوجي للجنس ثانوي تمامًا وأن ثقافته هي المجتمع الذي يشكل الهوية. من ناحية أخرى، يبني المدافعون عن الجنس نظرياتهم على الأعضاء الموجودة في الأفراد، على التستوستيرون، والهرمونات، وما إلى ذلك، لإظهار الفرق بين النساء والرجال. كلا الأمرين صحيح. نحن كائنات جنسية ليس فقط لأن لدينا (الرجال) عضوًا رجوليًا وأن لدى النساء مهبلًا ... علاوة على ذلك، يمكننا القول إن لديهم عضوًا رجوليًا ضامرًا مع البظر وأننا نحن، لدينا الثديين ضمور. بعبارة أخرى، أعتقد أن الفكرتين تتحد أحيانًا بشكل جيد جدًا، وتتعارض أحيانًا. من الواضح أن لديك أشخاصًا لديهم أذواق جنسية مثلية بينما لديهم خصائص جنسية. إنها طريقة في التفكير، وهو أمر مهم. إنه مثل النمو أو النقصان، الناس يعارضون ذلك، أعتقد أن هناك أشياء يمكن أن تزيد والأشياء يمكن أن تنقص.
سؤال: بعيدًا عن تفكيرك المعقد، من خلال رسم كاريكاتوري قليلاً، مع تقدمك في العمر تصبح أحيانًا أقل بروتستانتية. نراها بشكل خاص مع بعض المثقفين الفرنسيين، المسنين بالأحرى، الذين يشوهون سمعة جريتا ثونبرج ، الناشطة البيئية السويدية الشابة ؛ بينما تبدو دائمًا في طليعة القتال. من أين يأتي هذا الشغف؟
جواب: لقد ترك العديد من المثقفين أنفسهم ينجرون إلى التعصب الأعمى على سبيل المثال، الشيوعية الستالينية أو الشيوعية الماوية، بمجرد خيبة أملهم، إما تخلوا عن أي مصلحة مدنية أو سياسية؛ أو، على العكس من ذلك، أصبحوا رجعيين. يتسبب سقوط أحلامهم في تحول عقولهم فجأة. لديّ صديق ممتاز، جاك فرانسيس رولان، رفيق المقاومة، الذي أصبح في مرحلة ما في الستينيات والسبعينيات "يمينًا"، هكذا، لأن فقدان الأوهام يؤدي إلى العودة في المخططات الرجعية.
اتضح أنني حاولت في قصتي ما يسمى بـ "شيوعية الحرب". بينما كانت ثقافتي كلها مناهضة للستالينية ، فقد تحولت خلال الحرب على أمل أن تختفي جميع أوجه القصور في النظام الستاليني مع النصر ، لأنه كان بسبب الحصار الرأسمالي. كان لدي أمل في إنسانية متحررة. كما تعلم، في أزمنة الحرب، لدينا آمال جامحة. حتى بعد حرب عام 1914، قال الناس: "هذه هي الخندق الأخير". لكن سرعان ما أصبت بخيبة أمل. يجب أن يقال إنها كانت فترة نشوة واستمرت أربع أو خمس سنوات. ثم، منذ اللحظة التي اندلعت فيها الثورة في بودابست عام 1956، أصبحت عدوًا للنظام. لذا فأنا لست رجلاً كان في نشوة ساحرة وفجأة وقع في اليأس. لطالما كنت مدفوعًا بقضية أولئك المضطهدين، سواء كان ذلك الثوار المجريين في ذلك الوقت، أو المسألة الاستعمارية، إلخ. بعبارة أخرى، لقد حافظت على روح إنسانية وعالمية من شبابي من خلال التقلبات. علاوة على ذلك، عندما كنت شيوعيًا ومقاومًا، عندما قال الحزب الشيوعي في منشوراته: "يسقط البوش" واستخدم مصطلحات ازدراء للألمان، في المنشورات التي كتبتها، لم أكتب أبدًا "البوش". لذا، إذا صح التعبير، لدي نوع من الخط الغريزي الذي يمنعني من أن يكون لدي أدنى احتقار للأصل، للعرق، للعرق.
"كلما نمت المعرفة، اكتشفنا أشياء غير معروفة وغامضة. "
سؤال: ما هي أهم الأوهام التي فقدتها؟
جواب: اعتقدت أن العالم سيتغير، وأننا نتجه نحو الإنسانية ... لن أقول "الكمال"، ولكن العالم الذي كانت ستختفي فيه أسوأ أشكال القمع. إنه القليل من ذلك الأمل الذي كان لدينا خلال الحرب والتحرير، عالم جديد. حتى عندما كان هناك سقوط جدار برلين، كان يعتقد أن شيئًا ما كان ينفتح بالفعل. ليس عالمًا رائعًا، لكنه لا يزال أفضل. ثم أدركنا أن الأمور أخذت منحى آخر.
تتذكر في مذكراتك كيف كنت تتأرجح في الثلاثينيات بين الثورة والإصلاح. اليوم، في مواجهة هذه الأزمة البيئية، هل ما زلت مترددًا؟ أم أن الثورة تبدو ضرورية بالنسبة لك؟ لأننا نستطيع أن نرى ذلك مع الإصلاحات، فإننا لا نمضي قدمًا.
جواب: إن الثورة، كما فهمناها في الماضي، غير ممكنة بمعنى أنه أولاً وقبل كل شيء، فإن فرض قيود على الأغنياء يجبرهم على شكل من أشكال المشاركة أمر صعب للغاية بسبب التهرب الضريبي. الضرائب، كما هي، لا يمكن أن تقلل من اللامساواة. من ناحية أخرى، مع حل الأحزاب السياسية واليسار على وجه الخصوص، لا توجد القوى القادرة على اقتراح رؤية سياسية ثورية. اليوم، من وعي المواطنين، الذين هم في نفس الوقت مستهلكين، يمكننا أن نقمع تدريجياً هذه القوة المطلقة للمال، التي تسيطر على جميع الوزارات. على سبيل المثال، إذا كان جميع المواطنين يستهلكون الأطعمة التي تأتي من البستنة في السوق المحلية والزراعة العضوية، فسيكون هناك حتما انخفاض في الزراعة الصناعية والتعليب. سيعود الناس إلى التتبيل والتخمير وما إلى ذلك. طعامهم. وبالمثل، إذا اخترنا بوعي عدم استخدام الأشياء التي تستخدم لمرة واحدة، والأشياء ذات التقادم المبرمج، فإننا هنا أيضًا نردع الجنون الذي يدفعنا إلى تغيير السيارات كل عامين، للتخلص من شفرات الحلاقة. نحن نرمي كل شيء. هذه مضيعة ضخمة للغاية. من هناك، سنقلل من قوة الإعلان الذي يريد أن يبيع لنا النشوة بالسيارات أو العطور. إذا كان هذا الوعي، إذا اتحدت كل حركات التضامن المتخمر، إذا ولد شكل سياسي جديد يسير في هذا الاتجاه من المسار [كتاب من تأليف أدغار موران ن د ل ر.]، يمكننا أن نأمل في التغيير. لن نقول: هذا هو نموذج المجتمع المثالي. سنقول: هذا ما يجب الشروع فيه من أجل التحول التدريجي، والذي سيخرج شيئًا آخر. كما تعلمون، فإن تحول كاتربيلر إلى فراشة، لا يحدث هكذا، بل يستغرق وقتًا، بل يمر عبر المعاناة. لكن الشروط، لم يتم استيفاء المقدمات. أنا أعطي المقدمات. "الروحانية تحاول التفكير فيما وراء الاحتياجات الفورية للحياة اليومية".

سؤال: كتبت على تويتر: "نحن نعرف الحياة أفضل وأجود، لكنها تظل غامضة أكثر فأكثر. "اليوم هل ترددون كلمات جان جابين:" أعلم أنني لا أعرف "؟
جواب: بالطبع، كلما عرفنا أكثر، تجاهلنا أكثر. في كتابي الجهل والمعرفة والغموض، أقول إنه كلما زادت المعرفة، اكتشفنا أشياء غير معروفة وغامضة. هذه هي مغامرة المعرفة.
سؤال: لقد نقلت عن غابين عن قصد، لأن السينما جزء مهم من حياتك. كيف يمكنك البقاء على اطلاع دائم بالفنون في هذا الصخب الإعلامي؟ كيف تحافظ على روح الشباب هذه فيما يتعلق بالفنون؟
جواب: ما زلت أحب الأعمال التي تسحرني. عندما أرى فيلمًا يحركني، مثل عام 1917، أستمر في طريقي، هذا كل شيء.
سؤال: نكتشف في ذكرياتك أنك كنت بومة الليل. هل هذه ترجمة للمفهوم الشعري الذي ذكرته (أعلاه)؟ هذه العلاقة بالفنون، هل هذا شعر في العالم؟
جواب: إنه جانب من شعر الحياة. يتغذى شعر الحياة من الجمال الجمالي والموسيقى والرسم والأدب والشعر المكتوب. لكن الشعر يقال أيضًا في العلاقات الإنسانية. على سبيل المثال، شاهدت مباراة الرقبي في بطولة فرنسا / إنجلترا وفرنسا / إيطاليا 6 على شاشة التلفزيون [فبراير 2020]، هذه لحظات شاعرية بالنسبة لي لأرى مباراة رائعة.
سؤال: وكيف ننمي هذا الجاذبية الشعرية مع مرور الوقت؟
جواب: إذا كان الناس يعرفون أن الجزء المبتذل من الحياة يخنقهم، فيجب علينا الدفاع عن هذا الجزء الشعري. في الواقع، كثير من الناس يفعلون ذلك بشكل عفوي. يبحث الشباب عنها في الكرات والرقصات والتواصل ... يجب أن نشجع هذا البحث التلقائي.
سؤال: في ذكرياتك أيضًا، الفصل الأول مكرس للموت. أحد كتبك الأولى الرجل والموت عن الموت. نعلم أنك تأثرت كثيرا بوفاة والدتك. كيف تنظرون إلى الموت اليوم عند 98؟
عندما بلغت الثمانين من عمري، فكرت، "سأموت في أي وقت قريب"، وظننت أنه لا بأس بالموت. ثم عندما كان عمري 90، 91، ثم 92، اعتدت على العيش والآن، بالطبع، أستمر في ذلك، لكنني أعرف جيدًا أن التوقف يمكن أن يأتي على هذا النحو. يمكن أن أسقط أو أصاب بجلطة دماغية أو سكتة قلبية أو حتى أموت من فيروس كورونا. أنا الآن على قيد الحياة، ولدي خطط، لكنني أعلم أنه يمكن كسر كل هذا. إنه مصير الإنسان.
سؤال: هل هذا يعني أنك تعيش حقًا في الوقت الحاضر اليوم؟
جواب: هذا ما أعتقد أنني أفعله. والدليل هو أنني ما زلت مهتمًا بهذه القضايا وأقبل هذه المقابلات [انظر كايزن رقم 50] التي تمنحني الفرصة لتقديم الأفكار التي أؤمن بها. بالنسبة لي، هذا جزء من حياتي. بالطبع، بعد لقائنا سأكون متعبًا جدًا لأنني أعطيت نفسي الكثير.
سؤال: وما علاقتك بالتقمص؟
جواب: لا اصدق ذلك. كما تعلم، إنها فكرة عن العالم الشرقي، الهندوسي والبوذي. بقدر حساسي تجاه رسالتي بوذا، أي التعاطف مع كل ما هو على قيد الحياة والشعور بعدم الثبات، بقدر الاعتقاد بأنه يمكن أن يولد المرء من جديد في حياة أخرى، لا تصدق ذلك.
سؤال: هل عدم الثبات والرحمة ركيزتان روحانيتان؟
جواب: هذه الكلمة "روحانية" لها 36 معنى. بالنسبة للبعض هو الإيمان الديني، والبعض الآخر هو نشاط العقل. بالنسبة لي، تحاول الروحانية التفكير فيما وراء الاحتياجات الفورية للحياة اليومية. الروحانية هي التشكيك في مستقبل البشرية، مستقبل العالم، حقيقة الحياة، الكون. بالنسبة لي الروحانية هي نشاط العقل. وبكلمات إيمانويل كانت: "ما الذي أتمناه؟ "ماذا تأمل اليوم؟ يطرح السؤال بشكل مختلف. قال، "ما الذي يمكنني معرفته، وما الذي يمكنني تصديقه، وماذا أتمنى، ولهذا يجب أن أعرف ما هو الانسان؟" وهكذا، فإن السؤال "ما الذي يمكن أن أتمناه" يتعلق بهذه المعرفة. ماذا نأمل؟ يمكن للمرء أن يأمل أن يستمر كفاح إيروس الذي لا ينتهي ضد ثاناتوس، أي أن يؤمن المرء بالقوى المتجددة للحياة، والحب، وإيروس. هذا أملي.
سؤال: هل ما زلت تأمل في فوز إيروس؟
جواب: لا، لأنني أعتقد أنه لن يكون هناك فائز. ربما الموت في النهاية، هذا ما قاله ستالين لديغول: الفائز هو الموت النهائي. لكنني أعتقد أننا يجب ألا نترك إيروس عاجزًا، يجب أن نساهم في إيروس.
سؤال: وهل تجد أننا نساهم فيه؟
جواب: هناك من يساهم في ذلك والبعض الآخر لا. "
أجرى الحوار باسكال غريبوفال.
المصدر:
https://kaizen-magazine.com/article/edgar-morin-la-spiritualite-cest-essayer-de-penser-au-dela-des-besoins-immediats-de-la-vie-quotidienne/?fbclid=IwAR0h6L-kd-GU7bFuU0VCK1FjgHrHhJQnSmqrjpv6gluKa4fyTQvKXiWOQoA#.Xvl6VnHX4UA.facebook

#زهير_الخويلدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات