مقابلة مع جان بول سارتر حول الأدب والفلسفة

زهير الخويلدي

الحوار المتمدن-العدد: 6565 - 2020 / 5 / 16 - 20:22
المحور: مقابلات و حوارات
    

"لم أفهم أبداً الأدب إلا من حيث هو مشاركة في العالم... إذا لم يكن كل شيء، فإن الأدب ليس شيئًا... لذا لا يوجد أدب واضح ، ولكنه في عمق العالم"
تمهيد:
اذا كانت الفلسفة نخبوية بالأساس وتتكلم بلغة مفهومية مجردة صعبة القراءة والتقبل وتتحرك ضمن فضاء أكاديمي وتعيش في برجع عاجي منغلق على ذاته فإن الفيلسوف الوجودي جان بول سارتر وجد لها الحلول والوسائط البيداغوجية الضرورية لكي تتجاوز أسوار الجامعات وتصل الى الجمهور وتكسب الكثير من القراء والمتابعين من خلال تكلمها لغة الأدب والمسرح وتخترق الثقافة الشعبية عن طرق النقد والالتزام والتطرق الى قضايا الناس والتفكير في شؤونهم اليومية وتقدم حلولا ملموسة لمشاكلهم الفعلية.
الترجمة:
يتحدث جان بول سارتر عن عمله الدرامي والأدب الملتزم والانقسام بين الأفعال والإيماءات. "باسم ماذا تقاتلون من أجل أي أهداف محددة؟" جان بول سارتر يستجيب للشباب. لقد تجاوزت احتباسات دالتونا Sequestrés d Altona مائة عرض في مسرح عصر النهضة. إن نشر المسرحية هو أيضًا نجاح نادر لعمل مسرحي. تحتوي مجلة كراسات حرة للشبيبة ، وهي مجلة جديدة ومتعاطفة ، ينشرها الطلاب وتلاميذ المدارس الثانوية ، وهم أعضاء حقيقيون في جيل "الموجة الجديدة" ، في عددها الأول على مقابلة طويلة مع جان بول سارتر حول الدراما والفلسفية و السياسات التي تواجه الكاتب المعاصر. بإذن من هذه المجلة ، نقدم هنا مقتطفات كبيرة جدًا.
جاك آلان ميللر: مسرحك بأكمله يطرح مشكلة الممثل ، أي أنه يجعلك تدرك أن كل انسان ممثل ، وكل ممثل انسان. برأيك ، ما هي عواقب هذا الموقف على المترجمين الشفويين لديك؟ وهل تسمح لهم بالتزامن مع شخصياتهم أم تجبرهم على الابتعاد عنها؟
جان بول سارتر: يعتمد الأمر قليلاً. في رأيي ، يجب أن يتراجعوا عن شخصياتهم ، ويجب أن يكونوا انعكاسيين ، ولا يتطابقوا أبدًا ، ولا يتم الخلط بينهم وبين البطل. من الجيد أن يشعر الممثل الفاعل. لكن بعض الممثلين ، حتى الجيدين جدًا ، يبذلون كل ما لديهم ، وعندما يلعبون ، فإنهم يعتقدون ما يلعبونه. إنهم يعيشون أدوارهم. ينسون أن المسرح ليس أبداً حياة. يشعر الآخرون ، على العكس من ذلك ، أنهم يلعبون شخصية مختلفة عن أنفسهم ، ويشعرون أنهم ممثلون. فيما يتعلق بقطعتي ، هناك فنانان يتطابقان تمامًا مع ما أريده ، وقد أعطيا دائمًا هذا البعد: أحدهما هو فيتولد Vitold ، والآخر روجياني Reggiani.
جاك آلان ميللر: هذا المفهوم للممثل يؤدي إلى فلسفتك.
جان بول سارتر: لطالما جادلت بأنه من الصعب للغاية التمييز بين دور الوظيفة والجودة. في الوجود والعدم ، أوضحت أنه من أجل أن أكون نادلًا نلعب الوجود ، وأن الاثنين لم يتم تمييزهما. لا يوجد أي سلوك ليس في نفس الوقت لعبة لا تحتوي على عناصر مرحة. حتى بالنسبة لأخطر الرسامين، إلى الحد الذي يختارون فيه ألوانهم ، وتجار الألوان ، إلى الحد الذي لديهم عادات في الرسم ، يلعبون ، يحاولون تحقيق ما لن يكونوا أبدًا ، الرسامين.
جاك آلان ميللر: هذه المشكلة في مركز كين. لكنه يظهر أيضًا في مبيعات الذباب والشيطان والاله الطيب وهيجو، وغويتز. أما فرانتز فهل متفرجوها هم السلطعون؟
جان بول سارتر: بطبيعة الحال. السلطعون هو جمهوره الأول. وفرانتز دائما في سوء نية تجاههم. لا يقول لهم الحقيقة أبداً. عندما يعترف لنفسه بماضيه ، وعندما يعترف بأنه عذب فعلاً ، فإن السلطعون لا يوجد هناك أبداً. يخفي عنهم ، يحاول أن يظهر لهم بخلاف ما هو عليه حقًا. إنه ماكر ، يتظاهر بهم.
جاك آلان ميللر: عنصر آخر في مسرحك هو نغمة شكسبير ، خاصة في والشيطان والإله الطيب والاحتباسات. ألا تعتقد أن الفشل في انتقاد مورتس بلا قبور ونيكراسوف يرجع إلى حقيقة أنك أهملت المزج بين الدرامي والكوميدي؟
جان بول سارتر: سأخبرك بصراحة: حتى الموتى بدون دفن ، أعتقد أنها قطعة مفقودة. في الأساس ، تعاملت مع موضوع لم يكن هناك إمكانية للتنفس فيه: تم تحديد مصير الضحايا مقدمًا بشكل مطلق ، ولا يمكن لأحد أن يفترض أنهم سيتكلمون ، لذلك ، لا تشويق ، كما نقول اليوم. كنت أقوم بتنظيم الناس بمصائر واضحة المعالم. هناك احتمالان في المسرح: احتمال المرور والهروب. كانت البطاقات على الطاولة بالفعل. إنها غرفة مظلمة للغاية ، وليس من المستغرب. كان من الأفضل أن نجعلها رواية أو فيلم. النقاد لم يرحبوا بهذه القطعة ، كنت على حق.
جاك آلان ميللر: ونكراسوف؟
جان بول سارتر: قطعة نصف مفقودة. كان ينبغي أن نركز على الصحيفة ، وليس على المحتال الذي لا يهمه في حد ذاته. كان من الأفضل أن تظهر أنها عالقة في معدات الصحيفة. ولكن لم يكن هذا فقط ما اعتبره النقاد المسرحية سيئة. هاجمت الصحافة ، هاجمت الصحافة. رد فعل طبيعي تماما. لا أعرف ماذا كان سيحدث لو كان الفعل الثاني مثل الأول. لم يتم استنساخها لأن أحدهم ، نكراسوف ، لديه نوع درامي فريد ، والآخر ، ميت بدون دفن ، وهو نوع كوميدي فريد ، لم يرحب به النقاد المسرحية.
جاك آلان ميللر: كان مسرحك تخطيطيًا جدًا في البداية. في الذباب، يمثل أورست الحق ، العقل ، لا شيء ، مما يزعج النظام القائم. في حين أن فرانتز أكثر نعومة ، وأكثر صلابة ، وأكثر إنسانية ، وأكثر تعقيدًا أيضًا. ماذا يمثل؟
جان بول سارتر: ما تقوله عن أورست صحيح. بالنسبة لفرانتز ، يجب أن يفهم من حقيقة أنه عذب أثناء الحرب ، على الجبهة الروسية. لديه شخصية البروتستانت ، مع ضمير مطالب ، الذي يتفاعل ضد الأفعال التي ارتكبها في وقت معين والتي لم يعد بإمكانه تحملها. وهكذا ، هناك تناقض بين ماضيه وضميره المتشدد. أخشى بشدة أن كل واحد منا على هذا النحو. أخيرًا ، عاش كل منا تاريخًا عنيفًا ، أي نحن أشخاص من عمري. عشت حربين ، الاحتلال ، كل الصراعات التي انجذبت فيها فرنسا ، معاداة الكتلتين. لكل هذا التاريخ العنيف ، يجب أن نعتبر أننا جميعًا مسؤولون. كل واحد منا ، حتى ولو بدرجة طفيفة للغاية ، لأننا نلوم هذا العنف ، كل واحد منا مسؤول عن هذا العنف. حدث ذلك على الرغم من أننا تم تدريبنا. نحن مؤهلون به. بهذا المعنى ، يمثل فرانز رجلاً عمره خمسة وأربعون عامًا. لقد ولدت عام 1905.
جاك آلان ميللر: ولكن بالنسبة لنا ، من ولدوا أثناء الحرب أو بعدها؟ ...
جان بول سارتر: من المحتمل أن يكون فرانتز أقل فهمًا من وجهة النظر هذه من قبل الشباب ، لأنك لم تعش بالفعل هذا الماضي. حصل والديك على ذلك. هذا هو الاختلاف الكبير مع أورست: هنا ، لا يوجد استنتاج. إن المتسللين ليسوا قطعة إيجابية ، بل قطعة سلبية.
جاك آلان ميللر: أعتقد أننا يمكن أن نتخيل مسرحك ، على الأقل الذباب و الشيطان والاله الطيب والاحتباسات كتوضيح لكهف أفلاطون. أورست ، غويتز، فرانتز ، جميع الثلاثة يختبرون العالم. بعد محاكمات صعبة ، يأتون إلى حريتهم. في هذا الوقت ، يختلف سلوكهم. يلعب أورست الروح الجميلة ولا يدخل الكهف ، يختار غويتز القتال من أجل الرجال ومعهم ، بينما يقتل فرانتز نفسه.
جان بول سارتر: أنا لا أقول بالطبع أن عليك أن تقتل نفسك! البطل الإيجابي الوحيد هو غويتز (الشيطان والإله الطيب) لأنه يعود إلى العالم للمساعدة في تجربته الخاصة ، مما فهمه. لكنه يرفض دخولها كشخص ينير الآخرين ، الذين سيكون لديهم طبيعة النخبة ، والذين سيستفيدون من تجربة النخبة.
كان أفلاطون أرستقراطيًا. التجربة الحقيقية لعالم الحرية هي أن تعرف أنه لا توجد أرستقراطية ، وأن هناك حالات مختلفة وأشخاص يستخدمون حريتهم بشكل أو بآخر بشكل جيد! قبل اندلاع الحرب ، أراد جويتز ألا يحدث ذلك. عندما يفهم أن الحرب مطلوبة من قبل غالبية الرجال ، فإنه يقبل أن يكون رئيسًا ، وهو خارج التواضع. بالنسبة له إنها مجرد وظيفة ، وظيفة عامة. إنها بالنسبة لي فكرة ما يجب أن يكون عليه القائد السياسي والاجتماعي ، رجل قوي من الكتلة ، يجسد الكتلة ، يخرج من القداس. لا توجد أرستقراطية ، هناك وظائف فقط. أما بالنسبة لفرانتز ، فالأمر مختلف. لا ينبغي أن يؤخذ كمثال ، فهو وصفي ، سلبي. أردت أن أبين أنه في كل واحد منا تناقض بين أعمال العنف والتطلعات الأخلاقية المعينة لنا في نفس الوقت.
جاك آلان ميللر: هل الأدب طريقة لك لتحرر نفسك من الظروف المادية ، أو طريقة لدخول العالم؟
جان بول سارتر: لم أفهم أبداً الأدب إلا من حيث هو مشاركة في العالم. إذا هربت ، ليس لديها مصلحة. لقد تم انتقادي كثيرًا بسبب تقييد نفسي من خلال إشراك الأدب. إذا لم يكن كل شيء ، فإن الأدب ليس شيئًا. يجب أن تكون قادرا في جميع المناسبات ، ووفقًا لظروفك الخاصة المتميزة ، أن تشهد على كل شيء. لذا لا يوجد أدب واضح ، ولكنه في عمق العالم.
جاك آلان ميللر: ومع ذلك ، فإن بعض هذه الأيام من الغثيان تشبه إلى حد كبير عبارة فينتوي Vinteuil الصغيرة ، في بروست .
جان بول سارتر: كان ذلك في وقت مبكر جداً ، قبل الحرب. لقد تطورت كثيرا منذ ذلك الحين. أصبحت خبراتي أكثر وأكثر اجتماعية من التعبئة.
جاك آلان ميللر: هل يمكنك توضيح تأثير كافكا عليك؟
جان بول سارتر: كان كبيرا ، لا أستطيع أن أقول إلى أي مدى ، وخاصة في البداية. ما يفصلنا هو جانبه الديني والصوفي. يندمج كافكا في مجتمع يهودي ، وفي الوقت نفسه يتعارض معها. إن وضعنا في فرنسا ليس هو نفسه: الاندماج أكثر مرونة. عليك أن تعرف ما هي علاقات كافكا مع المجتمع ، والصوفي ، مع والده. لا يمكن أن يكون تناقض الفرد المتكامل تمامًا هو مجتمعنا: فالمجتمع الفرنسي أقل بكثير من مجتمع اليهود التشيك.
جاك آلان ميللر: لقد كتبت ، قبل عشر سنوات ، مقالًا هدم مورياك باسم الرواية الأمريكية وخلص إلى أن "السيد مورياك ليس روائيًا". هل تؤيد هذا البيان؟
جان بول سارتر: أعتقد أنني سأكون أكثر مرونة اليوم ، معتقدة أن الجودة الأساسية للرواية يجب أن تكون في الحماسة والاهتمام ، وسأكون أقل تعقيدًا بشأن الأساليب. هذا لأنني أدركت أن جميع الأساليب تزوير ، بما في ذلك الأساليب الأمريكية. نتمكن دائمًا من قول ما نفكر به للقارئ والمؤلف دائمًا. تزوير أمريكي أكثر دقة ، لكنه موجود. بعد قولي هذا ، لا أعتقد أنها أفضل طريقة لصنع رواية جيدة من إظهار نفسك بشكل واضح. إذا قمت بإعادة كتابة مسارات الحرية ، فسأحاول تقديم كل شخصية دون تعليقات ، دون إظهار مشاعري.
جاك آلان ميللر: هذا غير صالح من حيث القيمة المطلقة ، منذ السيدة دي لافييت Mme de La Fayette ...
جان بول سارتر: طبعا. تترجم المناهج بطريقة أو بأخرى مبادئ العصر. من المؤكد أنه في الوقت الذي جسّد فيه الملك الله بنفسه وكان لديه رؤية مطلقة لرعاياه ، يجب التعبير عن فكرة الحقيقة في الرواية. تكتب السيدة دي لافييت من وجهة نظر الله والملك. تحت نفس الظروف ، كانت العمارة مشروطة بهذا. في فرساي ، جميع الغرف متتالية ، بحيث يمكن للمالك أن ينظر إلى كل شيء. إنه مجرد اعتقاد مثل أي دين آخر مطلق. لا توجد حقيقة مطلقة. التاريخ مشوش لدرجة أنه لا توجد مراجع مطلقة ، إلا إذا كنت شيوعيًا أو مؤمنًا. ما كان صالحًا في فرساي ليس هنا. إن وجود الله لموريك هو ما يعني أنه يمكن أن يأخذ وجهة نظر مطلقة. بالنسبة لي ، الله غير موجود. أيضا...
جاك آلان ميللر: ما هي العدالة بالنسبة لك؟ لا يعترف أورست لا بالناس ولا بالآلهة. اذن ؟
جان بول سارتر:
لا يمكنك الهروب من مجتمع مثل مجتمعنا. لا توجد علامة مطلقة تجعل من الممكن الحكم على أن القضاء يمثل العدالة ، والمتهم ظالم. وهكذا ، فإن العدالة ليست سوى شكل وقائي من أشكال المجتمع. لا يمكن تحديد العدالة الحقيقية اليوم. لتعريفه هو الوقوع في الظلم. ولكن من ناحية أخرى ، لست متأكدًا من أن مفهوم العدالة أمر أساسي للمجتمع. أعتقد أنها تأتي من طبقة لاهوتية قديمة بحد ذاتها. إذا لم يكن لديك إله ، فلا معنى له إلا كحماية ضد فئة معينة من الأفراد. إن مفهوم العدالة لا طائل منه حقا.
جاك آلان ميللر: لذلك دعونا نتحدث عن العمل. لمن ، ولماذا يصبح الفعل لفتة؟
جان بول سارتر: يصبح الفعل لفتة عندما يتم ضربه في حد ذاته مع عدم الفعالية. على سبيل المثال ، إذا كنت محبوسًا في السجن وإذا طرقت الباب للخروج ، فهذه لفتة. إذا اتصلت بأمين السجن في نوع من الأزمات ، فإن الأمر يكون بمثابة لفتة. الإيماءات هي أعمال غير مكتملة. يجب أن يكون للفعل نهاية. إذا تم تعريفه فقط على أنه تمثيل ، نوع من الرقص ، رقص الباليه ، فهو مجرد لفتة. هذا شيء يحدث باستمرار للأفعال. على سبيل المثال ، في المصارعة الرياضية: هدف كل خصم هو تقليل فعل الآخر إلى لفتة ، أي جعل الخصم يقوم بمجموعة من الأعمال التي تؤدي ليس لها معنى. لم يفعل هوغو أي شيء سوى القتل. لكنه لم يقتل لأسباب سياسية ، أو لأن حزبه اتهمه بذلك. لقد قتل في الواقع لأنه كان يشعر بالغيرة ، لأنه كان هناك انفجار. لذلك لم يكن عملا. عندما تتحدث نجمة سينمائية وتبتسم وتتحرك ، فإن مواقفها ليست فقط للمصورين. لقد فقدوا معانيهم.
في الفعل ، هناك حقيقة غير موجودة في الإيماءة. يحكي جينيه قصة الشاب الوسيم الذي يرتدي ملابسه. عندما رأى أنهم ينظرون إليه ، استمر وأصبح فعله لفتة. هناك أدب في العمل وأدب في العمل. الأدب في العمل لا يؤذي أحدا ، ولا يزعج ، ولا يؤذي أحدا. لفتة هي صورة كاريكاتورية للفعل.
جاك آلان ميللر: لذا فالعقل هو الذي يقوم بالفعل؟
جان بول سارتر:نعم
جاك آلان ميللر: تقول في الشيوعيين والسلام أنك تبرر الشيوعيين على أساس مبادئك وليس مبادئهم. هل هذا يعني أنك تبرر سلوكهم المباشراتي ، كإجراء مباشر وفعال؟
جان بول سارتر: فالمباشراتية ليست على المحك عندما تبرر السلوك الشيوعي. لا يمكن للمرء أن يقول: "أنا معادٍ للشيوعية ، لكن الشيوعيين محقون في اتخاذ مثل هذا الإجراء". لكن ما يمكننا قوله هو أنه باسم عقيدة مبتورة نسبيًا ، يقوم الشيوعيون بعمل له هدف يمكن الموافقة عليه باسم عمل يأخذ كل أوجه القصور الموجودة في القاعدة والتي تملأها. هناك ثغرات داخل الماركسية. أعتقد أن فلسفة الوجود يجب أن تتغلب عليها شريطة أخذ أولوية المادة في الاعتبار
جاك آلان ميللر: وفقًا لموريس ميرلو بونتي ، فأنت لست خبيرًا في الديالكتيك لأن جدالك هو الوجود والعدم وليس الوجود والكائن الآخر ، وأن عمل الشيوعيين بالنسبة لك يتألف من "أن تكون ما هو ليس".
جان بول سارتر: وغني عن القول أنني لا أتفق مع تأويل ميرلو بونتي. من الواضح أن دور الحزب الشيوعي هو إعطاء شكل جماعي نشط للبروليتاريا. وهذا لا يعني أنه يفعل ذلك دائمًا وبصورة جيدة ، ولكن هذا هو هدفه. حقيقة الانتماء إلى البروليتاريا لشخصين مختلفين ، أحدهما يعيش في باريس والآخر مرسيليا ، لا يعني أن لديهم علاقات ، لكنهم هم نفس نتاج المجتمع ، على حد سواء. ويمكن ربط هذين المنتجين بمرور الوقت. يتمثل دور جهاز الكمبيوتر في التأكد من أن هذين الرجلين مترابطان في كائن حي ، وهو تحويل كتلة الفصل إلى عضو فئة.
جاك آلان ميللر: بما أنك ترفض تأويل ميرلو-بونتي ، فما هي "المشكلة الحقيقية" للديالكتيك ، المشكلة التي ستتعامل معها في نقد العقل الجدلي؟
جان بول سارتر: مشكلة الديالكتيك بالنسبة لي هي مشكلة التجميع. هل هناك حقائق في التاريخ أم حقيقة؟ إذا كان يجب أن يكون للتاريخ حقيقة واحدة ، إذا كان علينا أن نضع كل شيء في اتصال اصطناعي ، إذا فهمت أي حقيقة ، يمكننا التحدث عن حقيقة تاريخية. هناك جدلية إذا كان التاريخ عبارة عن تجميع ، إذا تم ربط الحقائق الإنسانية في كل لحظة ، بحيث تكون كل واحدة منها ، بطريقتها الخاصة ، كل الأشياء. في رأيي ، فإن جميع الحقائق العرضية ، مثل اجتماعنا ، تعبر عن مجملها. كما ترى ذلك من خلال أسئلتنا المختلفة التي تشكك في الطبقة العاملة والرأسمالية. لذلك هناك شيء في هذا الاجتماع أكثر من طالب جاء لزيارة الكاتب.
جاك آلان ميللر: باسم ماذا ستقاتلون من أجل أهداف محددة؟
جان بول سارتر: باسم مبدأين يتماشيان: أولاً ، لا يمكن لأحد أن يكون حراً إذا لم يكن الجميع كذلك ؛ ثانيًا ، سأناضل من أجل تحسين مستوى المعيشة وظروف العمل. الحرية ، ليست ميتافيزيقية ، ولكنها عملية ، مشروطة بالبروتينات. ستصبح الحياة إنسانًا من اليوم الذي يمكن فيه لكل شخص أن يأكل حشوه ويمكن لكل رجل ممارسة مهنته في ظل الظروف التي تناسبه. سأناضل ليس فقط من أجل تحسين مستوى المعيشة ، ولكن أيضا من أجل ظروف معيشية ديمقراطية للجميع ، من أجل تحرير جميع المستغلين ، من جميع المضطهدين.
جاك آلان ميللر: هل تؤمن بأن فاعلية هذه الأفعال والفاعلية التي تمنعها تتدحرج الى إيماءات؟
جان بول سارتر: حول هذه النقطة ، سأكون متشائما جدا. أعتقد في الواقع أن هذه الكفاءة يمكن أن تكون فقط لمنع الأسوأ. أعني أنه في مجتمع الاستغلال والاضطهاد ، في شكله السياسي ، الديكتاتورية ، يبدو أن الجميع موافقون ، يجب أن يكون هناك كتاب ليشهدوا على حياة أولئك الذين ليسوا موافقين: هذا عندما يتم تجنب الأسوأ."
مقابلة مع سارتر: من "الغثيان" إلى "الاحتباسات"، مجلة ليكسبريس ، رقم 455، 3 مارس 1960. أجراها جاك ألان ميللر (عام 1960) ، تم نشره في 9/20/2019 7:00 AM
الرابط:
https://www.lexpress.fr/culture/livre/1960-entretien-avec-sartre-de-la-nausee-aux-sequestres_2028715.html
كاتب فلسفي

#زهير_الخويلدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات