مقابلة مع البابا شنودة في 1977

سامي الذيب
(Sami Aldeeb)

الحوار المتمدن-العدد: 4869 - 2015 / 7 / 17 - 01:42
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

قضيت سنة كاملة في مصر بين عامي 1976 و 1977 لتحضير رسالة الدكتوراه في القانون لجامعة فريبورغ السويسرية عن وضع غير المسلمين في مصر. والتقيت هناك بعدة شخصيات. وقد نشرت مقابلتين منها في الحوار المتمدن:
- واحدة تحت عنوان: مقابلة مع المهووس مصطفى محمود http://goo.gl/oEPWX3
- والثانية تحت عنوان: حسين فوزي: الأنبياء كذابون http://goo.gl/cXIVeb
وهذا تقرير كتبته عن مقابلة حضرتها لقداسة البابا شنودة مع الحقوقيين الأقباط في الأمبارويس (القاهرة) في تاريخ 26 اغسطس 1977 حول تطبيق الشريعة الإسلامية وخاصة حد الردة. فقد كانت الصحف والمجلات المصرية تنشر مشاريع قوانين اسلامية ومن بينها قانون يسن على قتل المرتد بتأييد من الأزهر.
عدد الحضور قرابة 80 شخص. دخل البابا الساعة 11 ونظر فرآني فقال:
- انت من رجال القضاء؟
- انا احضر رسالة دكتوراه في الحقوق عن مصر يمكن ان يقدمني الأستاذ ... وقف الأستاذ وقال: الأستاذ سامي يحضر رسالة دكتوراه في سويسرا وهو مسيحي.
.
بدأ قداسة البابا الكلام
اشكركم على المجيء إلى هذا الاجتماع. سبب الاجتماع هو دراسة موضوع تطبيق الشريعة الإسلامية وخاصة حد الردة معكم أنتم قادة البلد حتى نرى ما هي الخطوات التي جيب ان نأخذها.
العملية الحالية هي فرض الشريعة الإسلامية كاملة على الأقباط في كل مجالات الحياة مما سيؤثر في القوانين المدنية والأحوال الشخصية والاقتصاد والأسرة. اذن القضية ليست مجرد قانون تطبيق حد الردة. قصد الحكومة هو تسيير جميع القوانين على جميع افراد الشعب بالقوة. لقد كنت ساكتا حتى هذا اليوم لأن تلك المشاريع كان يقدمها جماعات متطرفة. ولكن ما دام ان الحكومة بذاتها هي التي تقوم بتقديم هذه القوانين علينا التصدي لها.
هناك أشياء اعلنت واشياء اخرى لم تعلن موجودة في عقول من وراء هذه القوانين والمسألة طويلة وخطيرة. أنتم تقرؤون مثلا في مجلة الدعوى كلام مثل الإسلام فوق الدستور. لذا ارجوكم لا تكلموني عن الدستور. ان الدستور أصبح كلام فارغ لا قيمة له في اعين المسلمين. لا يمكن ان نكتفي بما يقوله الدستور لأنه كلام فارغ.
.
ما هي نتائج هذه الأمور مثلا. من بينكم قضاة. لنأخذ كتاب محمد سلام مدكور (القضاء في الإسلام) 1964 حيث يقول بأنه من غير الممكن اعطاء مراكز قضائية للذميين على أساس الآية التي تقول لا تقبل ولاية كافر على مؤمن، والآية التي تقول بأنه لا تقبل شهادة كافر على مؤمن. وأنتم (بلا مؤاخذة) كفار. فإذا دخل تطبيق الشريعة الإسلامية فسوف تجبرون على ترك مناصبكم. لن تتمكنوا – حسب مدكور – أن تعلموا غلا كحكم إذا رضي المتخاصمان. ولكن ليس كقاضي لا في الأحوال الشخصية ولا غيرها.
اذن المشكلة هو انه هناك مخطط ينوي تطبيق الشريعة الإسلامية كاملة. والحكومة مدفوعة بحماس الجماهير الغوغاء التي تقول بأن الإسلام يصلح لكل العصور والأزمنة. فزيادة على القضاء لن يتمكن مسيحي ان يحتل أي مركز قيادي في البلد على أساس الآية لا ولاية لكافر على مؤمن.
.
لكن على رأيي الخاص هو ان قانون الردة هو اهم قانون في كل هذه الأمور والسبب في ذلك هو ان القوانين الأحرى يمكن ان تعالج بواسطة المسلمين بينما هذا القانون سيوافق عليه مجلس الشعب دون مشكلة. لنأخذ مثل قطع اليد: انهم سوف يقولون في البلد مجاعة و.... لنأخذ مثل الخمر. انا سمعت ان الليبيين عندما كانوا في المسيرة إلى مصر أول عمل عملوه عندما دخلوا مصر هو انهاء دكانة كانت مليئة بالخمر... مثلا الربا الخ... ولكن قانون الردة سيطبق لأنه لا يؤثر على اقتصاد البلد ومجلس الشعب لا مصلحة له في الوقوف ضد هذا القانون. اذن سيطبق. فيجب على الكنيسة ان تقف امام هذا المشروع.
.
ما هي نتائج هذا القانون؟
1) قد يغير المسيحي ديانته لسبب ما: زواج، طلاق، اغراء، تلاعب، الخ. ثم يؤنبه ضميره فيرغب في الرجوع إلى المسيحية. فإذا رجع سيعتبر مرتدا ويقتل. أنا لا اريد أن ابشر المسلمين، ولكن انا اطالب بحماية جماعتي.
2) هناك ايضا مشكلة القصر. طبيب من الإسكندرية أسلم وعنده ثلاثة ابناء طبيب ومهندسين. ولكي يهين امرأته التي كانت محبوبة من ابنائها ذهب إلى الحكومة وطلب تغيير اوراقهم الشخصية وكتابة انهم مسلمين. بالطبع كانوا بالغين اذ انهوا الجامعة. ولكنه قال انه أسلم عندما غضب قبل 10 سنين ولم يعلن عن إسلامه غلا الأن، فكان الأولاد قصر قبل 10 سنين. وجاءت فتوى تؤيد الحكومة بهذا الأمر.
3) الشهادات: هناك ايضا مشكلة الشهادات. لنفرض أنك غني واراد المسلمون سلب مالك. الأمر بسيط. يمكنهم ان يذهبوا ويشهدوا عليك بأنك مسلم وأنك تنكر ذلك. إذن ارتديت ويسمح قتلك وورثتك لن يحصلوا على شيء. فتجبر على الإسلام او تسقط حقوقك. ويمكنهم ايضا ان يشهدوا عليك بعد مماتك. كلكم تعرفوا قصة المرأة التي ماتت مسيحية وشهد عليها اثنان في الإسكندرية. كانت القضية سابقا بعد اشعار السلطة الدينية التي رتك منها. ولكن اليوم أصبح الأمر مختلف. وما اهون بأن تستغل هذه الشهادات ضد أي شخص.
4) التحريض على الردة: لنفرض ابنك صار مسلم تحت ضغوط مختلفة. وذهبت تنصحه. أنك تعتبر محرضا على الردة فتقتل. ومثلا الكاهن جاء ينصحه. نفس الأمر. فيجرف في طوفان الدم هذا وذاك.
امام هذه الأمور التي لا نرضاها قامت الكنيسة بتقديم مذكرة لرئيس الوزراء فيها 20 ملاحظة على هذا القانون. منها... الخ...
لنأخذ مجلة القضاء سبتمبر 1975، مقال احمد خيرت المحامي العام عن الردة. يقول ان دين الدول الإسلام. والنظام العام مبني على الإسلام. وكل قانون مخالف للإسلام هو ضد النظام العام. اذن لا يطبق اذن الدستور ويسقط. ما هذا المنطق؟ أصبح عندنا تنازع قوانين حيث ترجح الشريعة الإسلامية على كل قانون. لماذا اذن الدستور؟ وما علمه؟
في هذا الوقت قامت مكبرات الصوت الموجهة قصدا ضد الاجتماع بالآذان بصوت غير اعتيادي وأصبح هناك انزعاج عام شديد حيث كان من الصعب فهم الكلام.
كمل البابا:
أصبحنا في تنازع قوانين حيث تغلب الشريعة الإسلامية على كل شيء أو كما تقول مجلة الدعوة الإسلام ليس مجرد قطع اليد، بل الحياة.
5) الردة والمستنيرين المسلمين: الردة لا تضر فقط المسيحيين، بل ايضا المسلمين. أنتم تعرفوا ان الردة ليست فقط تغيير الدين إلى دين أخر غير الإسلام. ولكنه ايضا عدم القبول ببعض نقاط الإسلام. فيكفر من لا يؤمن بذلك ويقتل.
هنا صار جدل حول معنى كلمة الردة وتدخلت لأقف مع رأي البابا على اساس راي الماوردي بأن المرتد هو من يغير من الإسلام إن كان الإسلام دينه الأصلي أو دينه المكتسب.
كمل البابا:
اذن نحن قمنا ببعث مذكرة. هذه القوانين هي ضد بعض آيات القرآن التي تقول بأنه لا اكراه في الدين. لقد كنت البارحة في مكتبي وعندي كتب كيرة لبعض شيوخ الإسلام. وفتحت كل كتب التفسير لأفهم معنى هذه الآية. لأنكم كما تعلمون انا مجبور اتعلم حتى اعرف اجاوب. لا أستطيع إذا سئلت ان اقول الأمر بيد لجنة. يجب ان اجاوب لذا يجب ان اتعلم كتلميذ. على كل حال، فتحت الكتب ورأيت الأمر بعيني. منهم من يقول انها نسحت، ومنهم من قال لا. وهناك عدد من التناقضات. وربما صاحبنا الدكتور بعرف الأمر من الكتب التي قرأها. نفس الأمر عن الجزية وما معناها. مثلا القرطبي يقول نحن نسمح بحرية الديانة فقط للذميين لأننا نستطيع الاستفادة منهم. ممكن أن نتزوج من نسائهم ونأخذ الجزية منهم حسب الكتاب. اذن المشكلة الفائدة (يضحك... وقال أحدهم: يعني يحلبوهم).
كذلك بعضهم يقول ان الردة لا يقام عليها حد إذا كان الشخص لا يحارب المسلمين. الخ (هناك بحث عبد السميح عن الردة). منهم من يقول ان الحديث من غير دينه يقتل هو احادي أي يعمل به فقط في بعض المناسبات.
يمكننا اذن ان نستفيد لخلخلة الموقف بطلب مساعدة المستنيرين من المسلمين، وبدراستنا للأمر وفهمه حتى نكون على بينة. الشعب القبطي لا يعرف الأمر. يجب علينا ان نحميه.
.
لنمر اذن على الإجراءات.
أولا قدمت الكنيسة مذكرة لرئيس الوزراء ضد مشروع الردة.
وقف عضو مجلس الشعب (حنا) وقال، لا تخافوا. القانون مش حيمر. أنا عارف الخ.
فأوقفه البابا وقال:
انا كنت صابر لحد اليوم. واليوم خلاص ما عدس عندي حبر. لازم نتحرك. انا كنت صابر لما كانت جماعة متطرفة. اما لما صارت الحكومة تقدم القوانين هذه فلا داع للصبر (وكان غضبان جدا).
نحن نقول للحكومة بأننا لن نقبل هذا القانون وإن صدر لن نخضع له وإن نفذ فلن نرضى عنه. نحن مستعدين كلنا ان نستشهد لأجل ذلك. هذا مستحيل لأنه يا استاذ حنا هذا القانون اول قانون يصدر في العصر الحديث ويجب ان نقف ضده.
عليكم يا جماعة ان تكتبوا ضد هذه القوانين مذكرات لكي نساعد الحكومة لموازنة موقف المتطرفين. لقد بدأت انا بنشر بعض الأمور في الأمور في مجلة الكرازة. سوف نسير قليلا قليلا حتى ندخل كل شيء نريد قوله. ولكن سوف نقف بشدة.
شوفوا يا جماعة: نحن يمكن ان نحتمل الظلم ولكن لا يمكن ان اقبل تقنين الظلم (كان جدا غضبان... تصفيق حاد من الجميع). ان هذه المشاريع قد غذت شهوة الدم في المسلمين وبدأت الاعتداءات على الكنائس تتكاثر (اعطى عدة امثلة على ذلك).
يجب ان تقولوا للدولة: يا دولة، عندك وسائل الإعلام بين ايديك، لماذا تسمي بأن تكون هذه الوسائل ضد الوحدة وتنشري الانقسام. نحن نقول للدولة: هذه القوانين ضد سمعة مصر في الخارج لاذا احذفوا هيه القوانين.
لحد اليوم نحن نضحك على بعض. ولكن الآن انتهى الضحك. لماذا عندما يحرقون لنا كنائس ونأكلها علقة على الأخير يأتوا يطلبوا السماح. سماح على ايه. مهي انحرقت الكنيسة. اليوم يجب ان نقف امام هذه القوانين.
لما كنت في اجتماع الرئيس مع الرؤساء الدينيين قلت لهم: يا اخوة البعد جفا. لماذا نرى بعضنا فقط عند المصائب، خلينا نكتب كتب مع بعض، نشرب الشاي مع بعض. نعلم الأولاد الأمور المشتركة وهي كثيرة، ولن يكون متسع لأمور نختلف عليها. ولكنهم رفضوا. خائفين مني.
وقف واحد وطالب انسحاب جميع اعضاء مجلس الشعب الأقباط وأعضاء اللجنة المركزية للاحتجاج ضد هذه القوانين.
فأجاب البابا:
في الواقع هذا الطلب أفضل ان لا نعمله الأن، لأنه في اللجنة المركزية هناك هدف الوحدة الوطنية. وهل أفضل ان يكون الواحد مسيحي يقول كلمته ام لا... على كل حال انا سوف اقول كلمتي بكل صراحة، وعندما سأقولها سأقولها بكل قوة.
بدي اطلب منكم طلبات. في زمن الانتخابات سجلوا اسماءكم كلكم على دفتر الانتخابات. العيب عندنا اننا ما بنعملش شيء. وبعدين كلكم اذهبوا للانتخابات حتى لا يقول عنا الناس اننا جثة ميتة.
وقف واحد وطالب بصوم انقطاعي.
فأجاب البابا:
اشكرك، وكل هذا حسن ولكن ايضا ضروري العمل. لا يمكن ان نرمي كل شيء على الله. نشيد الأناشيد قال: اجعلني خاتما على قلبك خاتما على ساعدك. بولس قال: انا في التبشير أكثر وفي التعب اكثير وانا... كان في امكانه ان يصوم ويصلي. ولكن عند المسيحية يجب الصالة والعمل.
وقف واحد وقال: لماذا قدمت المذكرة لرئيس الوزراء وليس لرئيس الجمهورية؟
فأجاب البابا:
الرئيس هذه الشهر عنده اجازة ولكن سنطلب حتما لقاء معه. والطلب من قبل المجمع المقدس.
انا بطالبكم الأن بمذكرات في المواضيع الآتية. والسبب في هذه المذكرات هو ان اعضاء الحكومة ليسوا علماء. وهذه المذكرات ستكون للإنارة سلاح بين ايديها ضد المتطرفين حتى تعرف ترد عليهم.
وقف واحد وقال: ماذا يمكن لجالياتنا في الخارج ان تعمل؟
قال البابا:
نحن لا نريد ان نستعدي اعداءنا علينا حتى لا تأخذها الحكومة كسبب ل... خذوا المواضيع التالية. المكتبة تحت تصرفكم:
1) السوابق القانونية قبل الثورة لصالح المسيحيين حتى نطالب على الأقل مثلها من الحكومة. حتى نقول للحكومة: مش معقول انتي تقولي ثورة وحريات وقانون وتقدمي حريات اقل من قبل الثورة. يعني انتي ـأخرتي.
2) المواثيق الدولية التي ارتبطت بها مصر
3) المواقف الوطنية للأقباط
وقف واحد يتكلم عن فؤاد السراج وقال انه كان هناك ثلاثة قساوسة على المنصة، وشكر قداسته على بعثهم للاجتماع من قبل نقابة المحامين.
وقال البابا:
انا في الواقع أحب كثيرا فؤاد السراج، رجل صاحب كلمة. باعنا ارض للكنيسة في Garden City ولم يخلف كلمته رغم انه دفع له سعر أكبر. وانا ايضا أحب سعد زغلول. وأنا لو كنت في القاهرة لكنت في الاجتماع.
وقف واحد وقال: احنا في الواقع الآن جنينا ثمار سلبيتنا وصمتنا الذي اخذناه في السابق. كان علينا ان نترحك عندما وضعوا جملة الإسلام دين الدولة.
وقف واحد وقال: نعمل ايه. الحكومة تعتبرنا 2300000 قبطي. عملتوا ايه يا قداسة البابا؟
فأجابه البابا:
سألني يوم رئيس المباحث عن رأيي ورأي الأقباط في التعداد فقلت له: فكروها مزحة. هذا التعداد ليس هزيل ولكنه مهزلة. وناس قالولي نروح للحكومة (يقول للمباحث) ورديت دا مش اسلوبنا. انا رحت الإسكندرية وسفت الكهنة وقلت لهم: المسيح قال: اعرف غنمي بأسمائها وافتقدها. افتقدوا غنمكم. انا لا اسميه احصاء او تعداد. دا مش شغلنا. دا شغل الحكومة. اما شغلنا نفتقد الرعية. المسيح راح يدور على الغنمة الضائعة رقم 100. يعني كان عادهم، يعني افتقدهم. وهم بيشتغلوا بهذا الأمر. تحت ايدي فضائح. (وقال مشكلة تعداد الإسكندرية اللي ينزل). انا بعمل. اتركوني اعمل. وسيظهر العمل يوم. لا تخافوش.
يوم لازم اجمعكم نناقش اعمالكم في هذه النقاط اللي طلبتها. وبعدين اجمع كل محامي وقانوني مصر المسيحيين ونبعث مذكرة ممضية منهم كلهم للحكومة ضد قانون الردة.
وقف واحد يقول: هل تسمح قداستك ان نذكر ما جرى في هذا الاجتماع للشعب؟
فأجاب البابا:
الأن نعمل عل مستوى القيادات. ولكن إذا لم ننجح فسوف ننزل للشعب.
انتهى الاجتماع بتقديم الخبز المقدس
.
د. سامي الذيب
مدير مركز القانون العربي والإسلامي http://www.sami-aldeeb.com
كتبي المجانية: http://goo.gl/lPdG9y
طبعتي العربية للقرآن: ورقيا من أمازون http://goo.gl/EtrbqN أو مجانا من هنا http://goo.gl/a6t77b
حلقاتي في برنامج البط الأسود https://goo.gl/AZoTfn

#سامي_الذيب (هاشتاغ)       Sami_Aldeeb#          

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات