- ما زلنا في مرحلة أولية. محاولات إجهاض جنين تنظيمنا تابثة. -

فاطمة رمضان

الحوار المتمدن-العدد: 4173 - 2013 / 8 / 3 - 10:06
المحور: مقابلات و حوارات
    

مقابلة مع فاطمة رمضان

مصر: " ما زلنا في مرحلة أولية. محاولات إجهاض جنين تنظيمنا تابثة. "
مقابلة هانى حنا مع فاطمة رمضان، القيادية في النقابات المستقلة بمصر.



س : كيف تصفين الأحداث الجارية منذ 30 يونيو 2013 ، بصفتك عضوا بالمكتب التنفيذي لفيدرالية النقابات المستقلة بمصر ؟

فاطمة رمضان : إن الوضع مضطرب للغاية. وفقا للتقديرات، نزل ما بين 17 و 30 مليون مصري إلى الشوارع تلبية لدعوة حركة تمرد للتعبير عن رفضهم لتشبت مرسي بالسلطة. هذا الرفض ليس فقط للنظام الإسلامي، ولكن أيضا لسياسات حسني مبارك المتواصلة سواء من طرف المجلس العسكري (المجلس الأعلى للقوات المسلحة من فبراير 2011 إلى غشت 2012 بسلطة واضحة) أو أثناء حكم محمد مرسي (بعد انتخابه في يونيو 2012 حتى عزله في 3 يوليوز 2013). إنها سياسات التفقير، البطالة، الأجور الضعيفة، والفوارق الصارخة في علاقات العمل، التي رفضها الشعب قبل الثورة.

لسوء الحظ، لم نشهد طبقة اجتماعية منظمة تنزل للشارع بمطالب محددة. إذا اعتبرنا أن 17 مليون شخص نزلت إلى الشوارع، فإن على الأقل 3 أو 4 ملايين منهم، كانوا من العمال و العاملات. و لكنهم نزلوا دون معبر سياسي خاص بهم. سواء في مناسبة 25 يناير 2011 (إسقاط مبارك) أو 30 يونيو 2013، لا أحد يتحدث عن العمال، مشاركتهم، مطالبهم. لا أحد يستشيرهم. هذه الحالة التي لا تمتلك فيه الثورة نواتا صلبة منظمة، وعازمة على مواصلتها، ستفضي إلى أن يستعيد اليمين تحكمه بحركة ملايين الناس، سواء الفلول – بقايا نظام مبارك – العسكر، الشرطة أو حتى الليبراليين. نحن نعلم جيدا أنه إذا ما فاز هؤلاء في الانتخابات المقبلة، سوف يستمرون في تطبيق نفس سياسات مرسي ومبارك.

س: أنت تقولين أن العمال غير منظمين سياسيا. ولكن أليسوا منظمين نقابيا الآن؟ بصفتكم نقابات مستقلة ألا تقومون بهذه المهمة؟

فاطمة رمضان : بالتأكيد. لكننا ننطلق من فراغ تنظيمي و نقابي لأكثر من خمسين عاما. وتحديدا، منذ عام 1958، تاريخ تأميم عبد الناصر للنقابات وإدماجها في الهيكل الرسمي الهرمي الذي هو الاتحاد المصري للنقابات. يجب أن يضاف إلى ذلك موجات الخوصصة في أواخرسنوات 1980 وأوائل سنوات 1990، التي جلبت في طريقها الإطارات النقابية للقطاع العام. اليوم، يحاول العمال بناء نقاباتهم دون تجربة نقابية. الأسوأ ، أنهم يجدون أنفسهم في حالة أفقد فيها الاتحاد القديم الفاسد المصداقية للعمل النقابي. كلما توجه العمال لرؤية زملائهم من أجل اقتراح تشكيل نقابة، تكون الإجابة : "لماذا؟ نحن لم نحصل على أي شيء من طرف الاتحاد السابق. لماذا ننشئ واحدة جديدة؟ " إننا نجد أنفسنا أمام عمال محبطين، حتى مشمئزين من فكرة التنظيم النقابي. وبالإضافة إلى هذا إرث الاتحادات القديمة الفاسدة، يعاني العمال من حرب السلطة، التسريح، الاعتقال، تشتيت الاعتصام بالقوة، الاقتطاعات من الأجور والإجراءات التعسفية الأخرى. كل هذه الأسباب تفسر لماذا لا يوجد تأثير حقيقي لأي كونفدرالية على العمال. نحن نحاول البناء. لكننا ما زلنا لا نستطيع الإدعاء أننا منغرسون في عالم الشغل ونحن نشتغل مع جميع الأجراء /ت بطريقة منظمة. نحن لا زلنا في مرحلة أولية. للأسف، محاولات إجهاض جنين التنظيم النقابي تابثة.

س: هل سيغير، التعيين الأخير لرئيس الاتحاد المصري لنقابات العمال المستقلة (EFITU)، كمال أبو عيطة، وزيرا للعمل، الوضع الذي وصفته؟

فاطمة رمضان : أنا لا أعتقد ذلك. الذي يمكن أن يتغير هو اعتماد قانون الحريات النقابية الذي كتب مشروعه يوم 30 مارس 2011 من قبل وزير العمل السابق أحمد البرعي. من الأكيد أن هذا المشروع كان قد وعد بانفتاح قانوني يتيح إنشاء نقابات عمالية مستقلة. لكن لا يجب الاعتقاد بأن عرقلة هذا القانون كان العقبة الوحيدة أمام إنشاء النقابات العمالية. هناك العديد من المشاكل الأخرى.

س: ما هي؟

فاطمة رمضان : الفراغ النقابي الذي يعاني منه العمال منذ عقود والقمع الأخير لتحركاتهم. لهذا، يجب أن يضاف الطابع الدفاعي للنضالات الاجتماعية. إنها ردود أفعال على هجمات الحكومة، الولاية، أو من أرباب العمل ضد المكاسب والحقوق الاجتماعية مثل التخفيضات في الأجور، والاقتطاعات من الأجور أو إغلاقات المصانع. لكن في الوقت الراهن، ليست هناك حركة قوية لإنتزاع حقوق جديدة مثل الحد الأدنى للأجور أو وقف سياسة الخوصصة.

عزز هذا الطابع الدفاعي، و حقيقة أن العمال غير متعارفين فيما بينهم، وصول مندوبين ليسوا بالأفضل لمواقع صنع القرار بالعديد من النقابات. تم استبعاد العديد من النقابيين من مواقع التسيير من طرف قادة الاتحاد النقابي القديم. واستفاد بعضهم من التعددية النقابية الأخيرة لإنشاء نقابات جديدة حولهم بهدف الحصول على نصيب من السلطة النقابية. سيعرقل هذا النهج تطوير النقابات العمالية المستقلة. هذه مشكلة صعبة للغاية.

س: هل كان قرار أبو عيطة بقبول منصب وزير العمل قرارا فرديا أو قرارا جماعيا للاتحاد المصري لنقابات العمال المستقلة ؟

فاطمة رمضان : رسميا، كان قرارا جماعيا. وشخصيا، أنا أقول بأنه قرار فردي. اعتقد انه يجب أن نحصل على المزيد من التنازلات من رئيس الوزراء لقبول هذا المنصب. أرى أن بيان الاتحاد المصري لنقابات العمال المستقلة الذي حدد فيه كمال أبو عيطة شروط قبول المنصب هو عربون صداقة وليس ضمانات حقيقية.

لقد أحال المسألة على جدول أعمال اجتماع الاتحاد المصري لنقابات العمال المستقلة يوم الجمعة 12 يوليوز. إن الموقف المتبنى هو طرح شروط منها اعتماد قانون بشأن الحد الأدنى للأجور والحد الأقصى للأجور، وقانون الحريات النقابية وإعادة العمال المطرودين قبل الموافقة على المنصب . بعد لقائه برئيس مجلس الوزراء، أبلغنا أن هذا الأخير قد قبل شروطه. أتمنى أن يستقيل النقابي كمال أبو عيطة إذا لم يتم احترام هذه الشروط.

س: و إذا لم يتم احترامها ولم يستقيل، ماذا سيكون موقفكم كاتحاد؟

فاطمة رمضان : كاتحاد وكعمال وعاملات ، سوف نحافظ على مطالبنا حتى تحقيقها. بغض النظر عن أن يكون اسم الوزير كمال، فاطمة وخالد. لكن من حيث المبدأ، فإن الشخص الذي يعرف مطالب العمال والذي درسها هو الذي سيعمل أكثر من أجل تحقيقها.

س: من الناحية العملية، هل من الممكن التعامل مع الرئيس السابق لإتحاد المصري للنقابات المستقلة كما مع أي وزير خارج عن الحركة الاجتماعية؟

فاطمة رمضان : نعم، لا بد لنا من ذلك. القيام بخلاف ذلك من شأنه أن يقوض نزاهة الاتحاد. لا يمكننا أن نكون مكان الوزير ونطلب من العمال الانتظار.

س: ما رأيكم في اعتراض الاتحاد العام لنقابات عمال مصر(النقابات الرسمية) على تعيين كمال أبو عيطة؟ أ ليس من الصواب القول أن الوزير يجب أن يكون محايدا في علاقته بالكونفدراليات المختلفة، وليس ممثلا لواحدة منها؟

فاطمة رمضان : ولماذا لم يقولوا الشيء نفسه عندما تم تعيين واحد منهم وزيرا للعمل (خالد الأزهري، وزير العمل في الحكومة السابقة)؟ في الواقع، يقود الاتحاد العام لنقابات عمال مصر حفنة من الفاسدين الذين يقاتلون من أجل نظام التبعية للسلطة، بغض النظر عن طبيعة السلطة القائمة. قدموا الدعم، خلال الانتخابات الرئاسية لعام 2012، لشفيق (رجل مبارك)، منافس مرسي. عندما فاز هذا الأخير، هرعوا لمبايعته وقدموا له كعربون عن حسن النية وقف الإضرابات لمدة سنة. لحسن الحظ، لم يستمع لهم العمال و العاملات. و علاوة على ذلك، ليس لديهم علاقة معهم. إنها ليست سوى بيروقراطية نقابية حريصة على الحفاظ على مصالحها.

س: ألا يجب وقف اعتماد نظام التبعية هذا عن السلطة الآن؟ ألا يجب وقف تطبيق الاقتطاع من الراتب من أجل المساهمة المقررة لفائدة الاتحاد العام لنقابات عمال مصر. ؟ في هذه الحالة، ألن يصبح الاتحاد العام لنقابات عمال مصر كونفدرالية مستقلة؟

فاطمة رمضان : من أجل هذا نحن بحاجة إلى قانون جديد يقول أن العمال أحرار وإعادة إنشاء الكونفدراليات بموجب القواعد الجديدة والانضباط لانتخابات جديدة. هذا هي الحرية النقابية. يجب أن تكون لكل النقابات نفس الحقوق، ونفس المال الممنوح للاتحاد القديم الوحيد، الذي هو في الواقع مال العمال و العاملات، ليتم تقاسمها بين مختلف الكونفدراليات والنقابات. بعدها سيقرر العمال لمن يريدون المساهمة.

س : هل قانون الحريات النقابية الذي تطالبون بإقراره هو نفس المشروع الذي كتب عام 2011 من قبل وزير العمل السابق أحمد البرعي أم تطالبون بتعديل هذا المشروع؟

فاطمة رمضان : أعتقد أنه من المفيد الآن اعتماد مشروع القانون كما هو من أجل ، بدأ من الآن ، ببناء ومحاربة الفساد و تأجيل تعديله لاحقا. بالتأكيد، لدينا اعتراضات على بعض جوانب المشروع. ولكن بعد سنتين ونصف من المناقشات، لا يمكننا أن ننتظر. ينبغي إعتماده فورا كما هو. عندما تكتسب الحركة العمالية القوة ستتمكن من إضافة التعديلات الضرورية.

في الوقت الراهن، فإن إقرار القانون سيكون خطوة إلى الأمام. سيحمي القانون النقابيين من الحرب التي تشنها عليهم إدارات المقاولات و المصالح بحجة أنه ليس هناك قانون يجيز حركة نقابية مستقلة. من شأنه أن يساعد أيضا في الفرز بين نقابات النضال ونقابات البيوت.

س: ما هي أهم أحكام هذا المشروع؟

فاطمة رمضان :إنه يحذف مبدأ الاشتراكات الإلزامية في نقابة رسمية. لا يمكن أن يكون الاقتطاع ممكنا إلا إذا طلب العامل كتابة لصالح نقابة من اختياره. يعطي حكما هاما آخر، إذ للنقابات الأساسية الشخصية القانونية، القدرة على المقاضاة والتفاوض مع صاحب العمل. في الوقت الراهن، هناك فقط الكونفدرالية التي لديها الحق في التفاوض، والتي هي مشكلة حتى في سياق التعددية النقابية. إنه في الواقع يسهل الأمر على السلطة والأمن للسيطرة على الجزء العلوي من قاعدة الهرم. يكفي ببساطة وضع على رأس التسلسل الهرمي النقابي مسؤولين مطيعين. هذا ما حدث مع الاتحاد العام لنقابات عمال مصر.

س: احتج الاتحاد العام لنقابات عمال مصر على تعيين كمال أبو عيطة ويهدد بتنظيم الإضرابات و الاعتصامات ليتخلى الوزير الأول عن تعيينه. ما رأيك أنت؟

فاطمة رمضان : إنهم لا يملكون الوسائل للقيام بذلك.

س: ماذا سيكون في المستقبل دور الدولة في المفاوضات ثلاثية والتحكيم بين أرباب العمل والنقابات؟

فاطمة رمضان : آمل أن يتطور. سيكون من الصعب بسبب الفساد الرهيب الذي يجتاح جميع المصالح بما في ذلك وزارة العمل. يبدأ شاب صاحب دبلوم ( باك + أربع سنوات مسيرته براتب أساسي حوالي 200 ليرة ( 22 يورو) في الشهر. وقد ارتفع تعويضه بشكل حاد في العامين الماضيين مع الحصول على مكافأة قدرها 200٪، تصل الآن 600 ليرة (66 يورو) شهريا. إرساله للتحكيم في نزاع عمل في ظل هذه الظروف هو دعوة حقيقية للرشوة ! العمال ليس لديهم ما يقدمون له، رب العمل الذي سيرشيه.

س: ضعف أجور موظفي وزارة العمل يمنعهم من أداء أدوارهم ؟

فاطمة رمضان : قطعا. لنفترض أنني مفتشة شغل وعلي الذهاب لتفتيش مصلحة غير مؤمنة من طرف النقل العام. عدم وجود الإمكانية للذهاب إلى هناك على حسابي الخاص، تدفعني للتخلي عن مهمتي.

س: هل عدد مفتشي الشغل في مصر كاف؟

فاطمة رمضان: لا يصل العدد الإجمالي لموظفي وزارة العمل 13 ألف. والمفارقة هي أن في بعض الإدارات، مثل التعليم، مئات الآلاف من الموظفين لا مهمة لهم، في حين أن جهاز التفتيش يعاني نقصا في الطاقم. بالنسبة للمنطقة الصناعية 6 أكتوبر [مدينة بأكثر من 500 ألف نسمة، "المدينة الجديدة" التي أنشئت في عهد السادات في عام 1979، يشير اسمها إلى حرب ما يسمى يوم الغفران عام 1973 و اليوم الوطني المصري]، على سبيل المثال، لا يوجد سوى اثنين من مفتشي الشغل. قبل ثلاث سنوات، قمنا برفع تقرير للوزارة يفيد أن عدد مفتشي الشغل فضلا عن موظفي الصحة والسلامة في الجيزة لا يغطي سوى 10٪ من المصالح. هذا يعني أنه سيتم تفتيش كل مرفق مرة واحدة كل عشر سنوات ! كما أنه يفتح الباب أمام الفساد. إذا ما زار مفتش منشأة في أكثر الأحيان، فقد تحقق من المخالفات و بأن رب العمل سيدفع له ليغلق عينيه، وسيتظاهر بأنه لم يأت. بعد كل شيء، لم يكن من المفترض أن يعود في أقل من عشر سنوات!

س: هل يغطي جهز تفتيش الشغل القطاع العام؟

فاطمة رمضان : نعم، ولكن ليس المرافق التي يديرها الجيش (ما بين 30 و 40٪ من المرافق في البلاد). هذا يعني أن أكثر من 30٪ من العمال المصريون لا يشملهم التفتيش.

س: هل العمل المجاني موجود في الشركات التابعة للجيش؟

فاطمة رمضان : نعم، العمال يعملون هناك مجانا، كعبيد. لقد تدخل المجلس العسكري أيضا لإزالة مشروع قانون الحقوق النقابية الذي يمكن العمال التابعين للجيش والشرطة من إنشاء النقابات. في حين أنه وفقا للقانون القديم، هناك نقابات في المصانع العسكرية.

س: ما هي الخطوات التي يجب أن تتخذها الدولة لتغيير الوضع؟

فاطمة رمضان: يتطلب الأمر إرادة سياسية أساسا. إن النظام كله فاسد. يجب أن يمتلك المسئولون رغبة حقيقية في التغيير، التصميم على محاربة الفساد، التكوين الجيد و دفع الموظفين لمساعدتهم في محاسبتهم. ويجب أيضا تطبيق القانون. من أكثر المشاكل في المفاوضة الجماعية هو مشاركة الأجراء والأجيرات في الأرباح، المتوقعة بالقانون. لماذا لا تطبق؟ لماذا لا لم يطبق قانون ساعات العمل ؟ الطريقة نفسها التي تجري بها المفاوضة الجماعية تثبت فساد النظام وإدارته.

س: عندما يكسب الأجراء/ ت دعاويهم القضائية ضد أرباب العمل، هل يتم تطبيق الأحكام؟

فاطمة رمضان : نادرا. علاوة على ذلك، فإن معظم الأجراء/ ت الذين لهم الحق في طلب العدالة لا يفعلون. عندما يتم تسريح أجير، عليه الانتظار مابين 2و4 سنوات للحصول على حكم. وأثناء ذلك، لا يمتلك الموارد وبالكاد يطعم أطفاله. من الصعب جدا الدفع لمحامي في ظل هذه الظروف. وعندما يفعل و يحصل على حكم مناسب، لا يتم تنفيذه .!

س: هل تعتقدين أنه في الفترة القادمة سيتم تطبيق الأحكام لصالح الأجراء / ات؟

فاطمة رمضان : أنا لا أرى كيف سيتم ذلك. القانون لا يجبر أرباب العمل على تنفيذ قرارات المحاكم. ما ينص عليه قانون الشغل هو أنه إذا رفض رب العمل تنفيذ قرار إعادة أجير مسرح، يعود للأخير حق العودة إلى المحكمة لطلب التعويض عن التسريح.

س: لا ينص القانون إذا على عقوبات ضد أولئك الذين يرفضون تنفيذ قرارات المحاكم؟

فاطمة رمضان: ينص دستور 2012 على عقوبة السجن للموظفين العموميين الذين يرفضون تنفيذ قرارات المحاكم. هذا هو ما طلبناه. وهذا هو سبب الحكم بسجن رئيس الوزراء السابق هشام قنديل (لم ينفذ الحكم أبدا) لرفض تنفيذ الحكم بإلغاء خوصصة شركة عامة للغزل والنسيج مملوكة للدولة. في حين، أن عقوبات رفض تنفيذ قرارات المحاكم لا تطبق على القطاع الخاص. لأن سياسة الدولة بالكامل تتجه نحو "تحفيز الاستثمار". تحت هذا الشعار، كل شيء مباح.

س: هل تجدين أنه من الطبيعي أن الوزير الجديد للتجارة والصناعة، رجل أعمال أم هل تعتقدين أن هذا تضارب للمصالح؟

فاطمة رمضان: إنه في منطق النظام. هذا ما كان في عهد مبارك، الذي كان وزيرا للصحة كان مالك المستشفى الخاص دار الفؤاد. لقد كان يخدم مصالح أصحاب العيادات والمستشفيات الخاصة. الثورة لم تغير هذا المنطق.

س: بشكل عام، هل تجدين أن تشكيلة الحكومة الجديدة تمثل تطورا عن سابقتها؟

فاطمة رمضان: لا. على الرغم من أن بعض الوزراء (قليلين) جيدين، أنا لا أرى ما يمكنهم القيام به في حكومة تفتقر إلى الإرادة السياسية للتغيير.

س: في حال وجود نزاعات الشغل، هل لوزارة العمل الحق في مطالبة رب العمل بالتفاوض؟

فاطمة رمضان: ينص القانون على تحفيز التفاوض. لهذا الغرض يجب توفير تدابير على نطاق واسع. ولكنه أمر تحفيزي وليس إلزامي. هذا القانون سيئ للغاية. اعتمدها من قبل رجال الأعمال في نظام مبارك الذين كانوا أيضا ممثلين للشعب. الحفاظ على هذا القانون يكشف المسار الذي نسلك.

س: العمل بدستور 2012 متوقف الآن. هل سيجعل دستور المستقبل مصر تسلك سبيلا أخر؟

فاطمة رمضان : نعم، شريطة وجود الإرادة السياسية لذلك. لكنني لا أعتقد أن ذلك سيحدث في الوضع الراهن الذي يسيطر عليه الجيش.

أجريت المقابلة من طرف هانى هنا، 19 يوليو 2013

27 يوليوز

موقع : A l’Encontre

تعريب المناضل – ة

#فاطمة_رمضان (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات