مقابلة مع نوال السعداوي

محمد الشاذلي

الحوار المتمدن-العدد: 256 - 2002 / 9 / 24 - 02:53
المحور: مقابلات و حوارات
    

 

 (‏29 ‏اغسطس, ‏2001) 

تتفرغ لكتابة رواية جديدة بعد العاصفة التي عبرت .
نوال السعداوي : النخبة المصرية في مأزق ولا تستطيع الحياة بعيداً من السلطة

إذا ذُكر اسم الكاتبة الدكتورة نوال السعداوي فإن الاسم كصاحبته تماماً يُواجه بردود فعل شديدة التناقض، هي في معظمها اتهامات، والقليل منها ناجم عن قراءة لنتاجها الفكري (40 كتاباً). والسعداوي (70 عاماً) تعرف الكثير مما يشاع حولها، ولكنها لم تتراجع معتمدة إنصاف التاريخ. وتسرد في هذا السياق قصة نجاح معركتها ضد ختان الإناث التي فُصلت بسببها من وزارة الصحة قبل 30 عاماً، ثم اعترفت الدولة (مدنياً ودينياً) بصواب هذا الطرح أخيراً. هي أيضاً طرحت منع ختان الذكور بلا نتائج حتي الآن غير المعارضة الشديدة، كما أنها تعتقد في وجود أزمة حقيقية في النخب والقيم وكذلك لدي المثقف في مصر. والسعداوي التي كتبت قصة حياتها في ثلاثة أجزاء منفصلة تستعد حالياً لكتابة رواية طويلة، بعد أن انتهت من قضية رفضتها محكمة زنانيري للأحوال الشخصية في القاهرة استهدفت تفريقها عن زوجها الدكتور شريف حتاتة. والحوار مع صاحبة المرأة والجنس بعد أن رفضت المحكمة الدعوي المقامة ضدها شائق جداً.


ما هي انطباعاتك تجاه قرار المحكمة برفض دعوي التفريق؟
- قرار المحكمة سرنا جداً أنا والدكتور شريف حتاتة، وكان ضرورياً أن يصدر هذا القرار من البداية لأن القضية أمام محكمة الأحوال الشخصية غير قانونية، وكان ذلك واضحاً منذ البداية حين رفض النائب العام القضية وحفظها إدارياً. ولكن يبدو أن قاضي الأحوال الشخصية في محكمة زنانيري كان دقيقاً وأراد إبطال الأقاويل، ومن هنا أخذ وقته في قراءة المذكرات والدفوع وما إلي ذلك، حتي إذا ما أصدر قراره يصمت الجميع. ورأيي أن القاضي كان موضوعياً جداً، وهو فاهم وعاقل وعادل.


ما هي ملاحظاتك علي مؤسسة القضاء في مصر كطبيبة وكباحثة اجتماعية؟ وهل هي حداثية أم تنتمي إلي الماضي؟
- عندما دخلت محكمة زنانيري تحدثت مع النساء من أصحاب القضايا، قالت لي إحداهن إنها داخت السبع دوخات بين المحكمة ومكتب المحامي، ولك أن تتصور أنه في يوم نظر قضيتي كانت هناك 200 قضية. كيف يحتمل القاضي؟ لقد تذكرت أيام عملي في قصر العيني، عندما كنت أكشف علي 200 مريض يومياً، كل هذا الكم من القضايا مرهق للقاضي الذي غالباً ما يؤجل نظر القضايا. رأيي أن القضاة محملون بأعباء كبيرة، والشعب أيضاً محمل بأعباء كثيرة، والنساء بالذات الفقيرات ضائعات أمام أبواب المحاكم ما بين استغلال المحامين وبطء الاجراءات وتعقيدها. وكثير من نصوص القوانين غير واضحة للنساء، ومن ذلك مقابلتي لسيدة متهمة بالجمع بين زوجين من دون أن تدري، وبسبب خطأ زوجها الأول وحسابه الخاطئ لأيام العدة. لقد تصورت هذه السيدة أنها أصبحت مطلقة وليس لديها موانع، وتزوجت وأنجبت، لتجد زوجها الأول وقد رفع عليها قضية زنا. هناك أشياء خطيرة وتصاب منها غالباً النساء الأميات الجاهلات اللائي يدفعن ثمن كل ثغرات القضاء والقانون.


تحركت القضية ضدك بسبب قانون موجود بالفعل هو قانون الحسبة؟
- هذا القانون بالذات لا بد أن من يُلغي نهائياً، لأن هذا القانون بعد إعادة إصداره وجعل تحريك الحسبة في يد النائب العام، لم يمنع من رفع الدعوي من آحاد الناس، وصحيح أن الدعوي رُفضت إلا أنها عطلتني لمدة طويلة، هذا كله بسبب الثغرات في قانون الحسبة الذي لا بد من أن يُعدم.
كما أنني لا أستطيع أن أنكر أن هناك ضغوطاً سياسية علي القضاء، ومن يتخطي الخطوط الحمر السياسية، يفاجأ بتهم تقوده إلي السجن، وهو بريء. دخلت السجن في عهد أنور السادات وأنا بريئة، وعندما اغتيل أخرجني حسني مبارك. كيف ندخل السجن من دون تحقيق وبتهم مزورة؟


المؤسسات النخبوية في المجتمع: الطب، القضاء، الصحافة، ما هي أسباب أزمتها؟
- لأن هذه المؤسسات خاضعة في شكل تام للقوي السياسية في البلد، لا أقول إن الصحافة في بلادنا حرة ومستقلة علي الإطلاق، أنا كتبت مقالاً لصحيفة قومية أنتقد فيه رئيس مجلس إدارتها ورئيس تحريرها ولم ينشر. أي مقال مخالف لرئيس التحرير مرفوض النشر، لأن هناك فرعوناً في كل مؤسسة، ونحن بلد الفراعنة، والوجدان المصري تَشكّل علي الخضوع لفرعون في كل مؤسسة، وبالتالي لا توجد في هذه الصحف حرية رأي أو استقلال، حتي المعارضة الصحافية شكلية في بلادنا.
والطب مؤسسة بيروقراطية متخلفة، والتعليم الطبي به ثغرات كبيرة، ولا يخرّج أطباء عندهم ضمائر، وأنا عانيت والدكتور حتاتة خلال الستينات، وبذلنا سنوات من عمرنا لتغيير قانون مهنة الطب، خضت انتخابات نقابة الأطباء وكنت عضواً في مجلس النقابة في الستينات، وحاولنا تغيير قانون مهنة الطب، ونجحنا نجاحاً صغيراً، ثم حدثت الانتكاسة بعد موت عبدالناصر، وعاد الطب الي القطاع الخاص. هيمنة القطاع الخاص والربح علي منطق كبار الأطباء يفسد المهنة، إضافة إلي أن القانون يحابي الأطباء ضد المرضي، مثل قانون الأحوال الشخصية الذي يحابي الزوج القوي والأب القوي ضد المرأة الضعيفة. القوة هي التي لا تزال تحكم في مؤسسة الطب والقضاء والصحافة. القوة وليس العدل أو الحق، لأن هذه القوة نفسها هي التي تحكم في السياسة وفي الاقتصاد.


سواء قلتِ ما نُسب إليك في صحيفة الميدان المستقلة وتسبب في رفع دعوي ضدك أو لم تقولي به.. القضية الآن: لماذا لا يقبل المجتمع المصري بالاختلاف؟
- في موضوعي أدليت بحوار وفتحت صدري وأجبتُ عن كل الاسئلة وتناولنا قضايا مهمة ومع ذلك تم تشويه الحديث لأغراض ترويجية ولزيادة توزيع الصحيفة. كتبوا مانشيتات مثيرة في حين أن قضايا الحوار الأساسية كانت مهمة وبعيدة من هذه الإثارة. غطي كاتب الحديث علي القضايا الرئيسة بالإثارة الصحافية الرخيصة. إذاً هي عملية توزيع وبيع ومكسب وربح ومنطق القطاع الخاص، كذلك كان منطق القطاع العام سيئاً. لأن القائمين علي القطاع العام لم يكونوا أمناء، فسُرق، ولكن ليس معني ذلك أن تجربة القطاع العام كلها فاشلة، وليس معني ذلك العودة إلي القطاع الخاص والربح. فمنطق الربح خطير، وهو الموجود الآن في مؤسسة الصحافة ومؤسسة الطب. أما القضاء فإن مشكلته هي في الضغوط السياسية وعبء العمل علي القضاة والحال الاقتصادية السيئة.


أي قطاع عام ونحن الآن في ما يسمي بـ اقتصاد السوق والعولمة، فكيف نفلت من القطاع الخاص؟
- طبعاً لن نفلت، ولذلك فإن الجنيه المصري تراجع أمام الدولار الاميركي. لقد توقعت منذ سنوات أن مصر ستمر بأزمة اقتصادية شبيهة بأندونيسيا وكل النخبة المصرية خالفتني، وقلت إننا نسير نحو انهيار اقتصادي، والآن نحن أمام تراجع الجنيه وتظاهرات البطالة، لقد نشرت اعلاناً صغيراً طلبت فيه عاملاً في منزلي لمساعدتي في أعمال المنزل، فجاء إلي خريجو طب وهندسة، ولم أوظفهم، ووظفت شاباً من خريجي التجارة المتوسطة. وقلت لخريج الطب إنني لا استطيع توظيفه، لأنني لا استطيع أن أوظف زميلاً في أعمال منزلية في بيتي، علي رغم إلحاحه. نحن نعيش مأساة اقتصادية خطيرة، وبدأ الضوء الأحمر بتظاهرات البطالة ثم خفض الجنيه أمام الدولار، والبلد تُباع الآن.


والعولمة؟
- لو أن هناك وحدة افريقية - آسيوية - عربية لأمكن أن نتخلص من الاخطبوط الاميركي، ولذلك فإن كل همّ اسرائيل واميركا تمزيق الوحدة العربية الاقتصادية والاجتماعية والسياسية، وخصوصاً الاقتصادية، حيث لا تنشأ قوة عربية علي الإطلاق، هم يقتلون الفلسطينيين الآن، ثم تتحدث الكويت عن غزو عراقي محتمل، وذلك لشغل الرأي العام وإلهائه عما يحدث للفلسطينيين.


أطروحات التضامن الأفروآسيوي تم اختبارها في الخمسينات والستينات وفشلت؟
- وأيضاً الوحدة العربية فشلت، لماذا؟
ادرس عهد السادات، لو أنه جاء بعد عبدالناصر رئيس سار علي دربه وطوره نحو الاستقلال والوحدة الوطنية والديموقراطية كان من الممكن أن تتغير الأحوال. لو أن لدي الشعوب العربية حرية انتخاب رؤساء وحكام مؤمنين بالوحدة العربية كان الوضع تغير. ثم إن كامب ديفيد الأولي ضربت مسماراً في نعش الوحدة العربية، ولقد دخلتُ السجن بسبب هذا الرأي.


في رأيك في مواجهة العولمة تتم من طريق التضامن العربي والأفروآسوي؟
- ومع اميركا اللاتينية ومع ما يسمي بالدول النامية، المتظاهرون في جنوي وسياتل هم قطاع في الغرب مناهض للعولمة، يمكن التضامن معهم، بدلاً من صب اللعنات عليهم، كما فعلت صحف عربية اتهمتهم بأنهم شواذ جنسياً.


هل التماشي مع العولمة يضر بمصالحنا؟
- العولمة هي كلمة بديلة للاستعمار الجديد. العولمة الاقتصادية هي اتفاقات الكيل بمكيالين، بمعني أن البلدان الصناعية الكبري بزعامة الولايات المتحدة ستصدّر لنا ما تريده من بضائعهم بشروطهم، وقد تكون بضائعَ فاسدة، مأكولات فاسدة، وأفلاماً فاسدة، كل سقط المتاع يرسلونه الينا، وبشروطهم، بينما نحن لا نستطيع أن نرسل اليهم شيئاً.
انزل السوق الآن في مصر، لتشرب منتجات اميركية وتأكل مأكولات اميركية، حتي الفول المدمس وارد كاليفورنيا، ألا يشعرنا هذا بأسي. أليس هذا قتلاً للصناعة والزراعة المحلية المصرية؟ ملايين الناس في مصر يشربون كوكاكولا، ألا يمكنهم شرب مشروب مصري محلي؟ لقد كنا ضد الانفتاح الذي قتل الاقتصاد المصري، وعشنا علي المعونة الاميركية.


لماذا اعترضتِ علي من يقول إن العولمة مقبلة شئنا أم أبينا؟
- لأنني اعترض علي من يقول اننا لا نستطيع مقاومة اميركا، بينما فيتنام انتصرت علي اميركا، أي بلد ينتصر لو أن الحكومة والشعب قالب واحد، ولا يمكن أحداً أن يهزمه. وانفصال الحكومة عن الشعب يجعل الاختراق سهلاً.


أعود الي سؤالي عن المدي الذي يمكن أن يسمح فيه المجتمع المصري بالاختلاف؟ وهل كان يسمح به في فترات سابقة؟
- المسائل نسبية، والاختلاف يعني وجود الديموقراطية والأحزاب. الأحزاب تأسست بقرار من السادات، فهل من الممكن أن تتأسس أحزاب حقيقية بقرارات؟ لذلك هي أحزاب من ورق. وأسأل: هل الأحزاب في مصر لها وجود؟ أبداً، مجرد صحف هزيلة جداً لا توجد قوة لهذه الأحزاب، ولا يمكن أن تكون هناك ديموقراطية واختلاف في الرأي ما لم تكن هناك حركات شعبية قوية. وعندما أسسنا فرع جمعية تضامن المرأة العربية في مصر أغلقوه عندما وقفنا ضد حرب الخليج الثانية، أين حرية الرأي؟.
ولم يكن المجتمع المصري يسمح من قبل بالاختلاف، حتي في أيام الملك، ومن يترحم علي أيام الملك يخدعون الجميع، لم يعيشوا، ولم يقرأوا. كنا نعيش مجتمع الـ 2 في المئة، كان كل شيء في يدهم و98 في المئة من الشعب جائع وعارٍ ومريض (ثالوث الجهل والمرض والفقر). لم يسمح المجتمع أبداً بالاختلاف منذ النظام الفرعوني حتي اليوم، ولا الدولة المصرية سمحت أبداً بالديموقراطية مع ومضات سريعة عندما تضعف الدولة ثم تعود الي قوتها. الدولة المصرية مركزية عريقة وبوليسية وساعدت الجغرافيا التي تتميز بها علي ذلك.


كيف ترين وضع المثقف في مصر الآن وعلاقته بمجتمعه؟
- المثقفون أو ما يسمي بالنخبة المصرية في مأزق كبير جداً، أغلبهم تربوا في حضن السلطة من أيام الملك الي عبدالناصر فالسادات فمبارك. ولا يمكن هذه النخبة أن تعيش بعيداً من السلطة، لأنها محتاجة اليها، للإعلام والأضواء والمقاعد الوثيرة، وللكتابة في الصحف القومية الكبري، عمود يومي أو مقال اسبوعي بالصورة، تريد هذه النخبة أن تكون موجودة باستمرار في الحياة الثقافية.
وهذا لا يمكن أن يتم من دون الارتباط بالسلطة، لا يمكن أديباً أو أديبة تحمل اسم كاتب أو كاتبة كبيرة من دون ضوء أخضر من السلطة. ولا يمكن أحداً الحصول علي جائزة الدولة في الأدب أو العلم من دون ضوء من السلطة. وبالتالي كل الناس تجري علي السلطة، وهذه هي النخبة، مدجنة، تربت في حضن السلطة ولا تستطيع أن تعيش بعيداً منها. أصف حال 99 في المئة، ولكن هناك 1 في المئة يستغني عن السلطة، فيكون مكانه في بيته مثلي أنا والشيخ حتاتة.


هل يمكن ربط دورك في تحرر المرأة بدور قاسم أمين؟
- قاسم أمين كان خطوة، ولو أنه عاصرته نساء أكثر تقدماً منه، مثل ملك حفني ناصف، والرجل دائماً يأخذ الأضواء والمرأة توضع في الظل. وهذا يحدث الآن، رجال كثيرون في مصر يتصدرون الواجهة باعتبارهم محرري المرأة، لقد تجاهل المجتمع نساءً وكاتبات مهمات من أجل ابراز قاسم أمين، والمجتمع الآن يتجاهل نوال السعداوي، المجتمع المصري والسلطة، لإبراز رجال تحتضنهم السلطة، أنا امتداد ليس لقاسم أمين ولكن لملك حفني ناصف وعائشة التيمورية ومي زيادة والكاتبات والاديبات اللاتي سبقنني من الأجيال السابقة وأيضاً لقاسم أمين، ولكنه ليس مثلي الأعلي ولا حتي هدي شعراوي، وهذه كان أبوها باشا ونشأت في حضن السلطة.


عندما يذكر اسمك يذكر الناس تحرر المرأة، هل هذا قول معقول؟ وهل هذا هدف؟
- طبعاً، أنا طبيبة وأديبة، ولكن صفتي الأولي هي الاديبة، وكتبي عن تحرير النساء هي التي طغت علي صورتي بسبب حاجة المجتمع، أنا مشهورة بكتاباتي عن تحرير النساء أكثر من الادب والطب بسبب حاجة المجتمع، ونجحت، وكنت رائدة في التطرق الي موضوعات لم يتطرق اليها احد، وساعدني الطب في الربط بين القهر الجسدي والسياسي والاجتماعي والاقتصادي والتاريخي، ونقدت الفكر الديني في التاريخ منذ قدماء المصريين حتي الآن، لي 40 كتاباً ترجم أكثر من نصفها، والأخيرة بالذات في الانكليزية تُدرس في الجامعات علي أنها أعمال ريادية حتي في الغرب.
كتبي تُقرأ في مصر، ويأتيني مئات الرسائل من شبان وفتيات، جاءتني رسالة من شاب في صعيد مصر يقول فيها: قرأت كتابك وتغيرت حياتي. أجيال تربت علي كتبي.


واقع المرأة المصرية الآن ينفي ذلك؟
- غير صحيح، يوجد تياران: المحجب، والآخر الذي يدفع الي الامام، وهو الذي اثرت فيه، وإلا لم أكن موجودة الآن، كنت سُحلت. ما الذي يحميني؟ ليس لدي عائلة غنية، أو حزب، ولم ارتبط بالسلطة أو بنظام عربي. ما هي قوتي؟ هي مستمدة من قرائي، ومن كتبي التي تُقرأ في كل بيت، ومن قناعات حتي أولئك الذين يقرأون لي في السر.


وأنت متهمة بأنك تكتبين ما يعجب الغرب ويرضيه؟
- هذه شائعة كاذبة، ومن يقرأ كتبي يجدني أكبر كاتبة مصرية أو عربية نقدت الغرب، أنا أنقد الغربيين في عقر دارهم، ونقدت السياسة الاميركية المنحازة لإسرائيل في محاضراتي في الجامعات الاميركية، أنا لا أتملق الغرب أو مواقفه أو اطروحاته وانتقدها بانتظام، أنا ناقدة للغرب، ولكن الغرب ليس شيئاً واحداً، فمنه من قام بتظاهرات سياتل وجنوي.


هل أنت مرشحة لجائزة نوبل؟
- رُشحت من سنوات ومن جانب نجيب محفوظ، وكتبي مترجمة في لغات أوروبية عدة، ولي 15 كتاباً مترجماً في السويد وحدها، وأنا رشحت مرتين كما أبلغني البعض، كما أنني رشحت لمناصب دولية لا يتم تنفيذها إلا بضوء أخضر من دولة المرشح، ولم تكن الدولة توافق أبداً.


من أي منطقة في حياتك خرجت شخصية التمرد، الاسرة، العائلة، الرجل، الكتابة؟
- من الأدب أولاً، وأنا لست متمردة إنما ناقدة وموزونة جداً، واستطيع الاستحواذ علي الجمهور، وهو ما يعاقبني عليه البعض. وأنا هادئة ولست عصبية كما يريدون تصويري، أتكلم بشدة ولكن بأدب، كما أنني لا أخرج عن الذوق العام في الكتابة. تمردي في الجوهر والمعني، من دون كلمة نابية.


ماذا بعد إغلاق قضية التفريق؟
- أكتب رواية جديدة طويلة، وبالتالي أنا في حال تفرغ وهدوء كامل لكتابتها.

عن صحيفة الحياة
محمد الشاذلي
19-08-2001

#محمد_الشاذلي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات