عادل بدر سليمان
الحوار المتمدن-العدد: 3480 - 2011 / 9 / 8 - 20:04
المحور:
مقابلات و حوارات
أجرت مجلة (أيريش لفت ريفيو) الأيرلندية حواراً مطولاً مع الأكاديمي والمؤرخ الإيطالي بول جينسبورغ, الذي وضع عدداً من الكتب, منها: (تاريخ إيطاليا المعاصر, المجتمع والسياسة 1943- 1988), (إيطاليا والانكسارات: العائلة, المجتمع المدني والدولة1980- 2000), والسيرة الذاتية الأكثر رواجاً اليوم في أوربا, وهي: (بيرلسكوني: التلفاز, السلطة والميراث الكنسي).
حالياً يعمل جينسبورغ مدرساً لمادة التاريخ الأوربي المعاصر في جامعة مدينة فلورنسا الواقعة وسط إيطاليا, وتحديداً في منطقة توسكاني، مهد عصر النهضة الذي امتد بين القرنين الرابع عشر والسادس عشر. تحدث جينسبورغ للصحفي دانيال فين من مجلة (أيريش لفت ريفيو) عن كتابه الأخير الذي حمل عنوان (الديمقراطية: الأزمة والتجديد). كما تحدث عن اليسار والديمقراطية في دول الاتحاد الأوربي, وعن بعض التجارب الديمقراطية في أمريكا اللاتينية, تجربة مدينة (بورتو أليغري). كما تحدث أيضاً عن كيفية تجديد حالة الديمقراطية الدولية الضعيفة حالياً. فيما يلي ترجمةً لأهم ما ورد في الحوار:
+ آخر كتاب نُشرَ لكَ حمل عنوان (الديمقراطية: الأزمة والتجديد). كلي يقين أن الكثير من الناس سينظرون إلى هذا العنوان, ويتساءلون: عمّ يتحدث؟ وما هي هذه الأزمة؟ لا شك أن مبعث هذا التساؤل هو فكرة أن الطراز الغربي من الديمقراطية لم يكن ناجحاً في يوم ٍ من الأيام كما هو اليوم, فهو من منظور جغرافي محض, يغطي القارة الأوربية بأكملها. وباستثناء بعض التجارب القليلة والمعزولة, نرى العديد من المناطق, التي كانت ذات مرة تحكمها تقليدياً أنظمة دكتاتورية, محكومة اليوم ببعض صيغ النظام الديمقراطي. ولذلك أسألك: ما هي هذه الأزمة التي تتحدث عنها؟ وما هي ملامحها الرئيسية؟
++ ثمة تناقض ظاهري في الديمقراطية: ما لدينا اليوم هو توسع (كمي) للديمقراطية بهذا الشكل أو ذاك, ليس فقط في أوربا, وإنما أيضاً في جميع أنحاء العالم. لكن ثمة أزمة حقيقية في (نوعية) الديمقراطية, خصوصاً في داخل الوطن الواحد. تأخذ هذه الأزمة أشكالاً متنوعة, لكن الشكل الأهم ربما يكون هو ذاك الشعور بالبون الشاسع الذي يفصل بين ما يجري في البرلمانات وبين آراء الناس والحياة اليومية. يمكننا أن نستكشف تجليات أزمة الديمقراطية في نماذج عديدة ومتنوعة. أحد هذه النماذج, سواء أخذنا السويد أو بريطانيا أو إيطاليا حيث لم تكن عموماً نسبة الثقة بالمؤسسات عالية جداً, هو ما نراه اليوم من تراجع كبير في الإيمان بالمؤسسات الديمقراطية, وليس فقط في الطبقة السياسية, وهي قضية مختلفة, ولكن أيضاً في المؤسسات الديمقراطية.
فقد ضَعُفتْ مصداقية البرلمانات, وقلَّتْ ثقة الناس بأن البرلمانات الحديثة تقوم بعملها بشفافية ومسؤولية. ثمة ميل, مع بعض الاستثناءات, نحو إحجام الناخبين عن الإدلاء بأصواتهم, وهناك أيضاً نزعة واضحة نحو الاستخفاف بالطبقة السياسية. هذه هي بعض عناصر الأزمة التي يمكن للمرء أن يشير إليها من دون عناء, أما النتيجة التي يمكن استخلاصها من كل ذلك فهي أن الديمقراطية هي حقاً في وضع ضعيف لجهة حيازتها ثقة المواطنين. وإذا ما سحبنا هذا الأمر على الاتحاد الأوربي, فإننا سنلاحظ أن المشكلة تصبح ضخمة جداً, وذلك لأن الإقبال على التصويت في انتخابات الاتحاد الأوربي التي جرت مؤخراً في دول أوربا الشرقية كان منخفضاً إلى أبعد الحدود. وحتى في الدول التي كان فيها التصويت أعلى بقليل, كإيطاليا وإسبانيا (دون ذكر بريطانيا), نجد أن الناس قد عبّروا عن خوفهم الشديد من الشرخ الديمقراطي الذي يفصل بين ما يحصل في المفوضية الأوربية, ومجالس الوزراء, وبين المواطنين في أوربا ككل.
+ إذاً, كيف يمكن للديمقراطية أن تجدد نفسها؟
++ حسناً, في كتابي الأخير, قدمت عرضاً جدلياً حول حاجتنا للعودة إلى المبادئ الأولى, وبالتحديد حاجتنا إلى دراسة ونقاش نموذجين من الديمقراطية التمثيلية والمباشرة, والعودة إلى نموذج أثينا. ليس لأنه بوسعك استخدامه بشكل مباشر, عبر نقله بحرفيته, وإنما لأنه كان دائماً يوجد نقاش ـ يمكن للمرء تلمس وجود مثل هذا النقاش بسهولة في فترات زمنية سابقة وتحديداً في القرنين التاسع عشر والعشرين ـ حول كيفية إعطاء الناس مزيداً من السلطة بشأن حياتهم, سواء في العمل أو النظام السياسي, عبر حكومة محلية, أو صيغ جديدة من الديمقراطية التشاركية. أحاول شرح هذه النقطة في كتابي, عبر عرض بعض التجارب؛ كتجربة مدينة (بورتو أليغري)، (تقع جنوبي البرازيل يقطنها 1,5 مليون مواطن, كانت في تسعينيات القرن العشرين، المدينة الأولى التي نجح فيها (حزب العمال) بإدارة شؤون البلدية. الحزب، وهو حزب الرئيس (لولا دي سيلفا, بادر إلى طرق إدارية جديدة - خاصة في كل ما يتعلق بتخصيص الموارد البلدية- وعمل على الحفاظ على البيئة. وكذلك (الميزانية التشاركية) التي أدارتها البلدية، وبموجبها تقرر لجان الأحياء سلم الأوليات المحلية وعلى المستوى البلدي العام. تؤكد هذه التجربة أن التنمية يمكن أن تتم مع احترام البيئة، وأن الضرائب المرتفعة نسبياً, المترافقة مع استقرار وأمان اجتماعيين, لا تؤدي بالضرورة إلى هروب الرساميل وإفقار القطاعات المصرفية والتجارية. كما أن تقليص التفاوت بين الطبقات الاجتماعية وإعادة توزيع الثروة هما الأساس لاحترام حقوق الإنسان وتمتين أواصر التضامن بين الناس وبناء المواطنية ـ المترجم). من خلال التعاون واللقاء والحوار والتصويت,أعطت تجربة (الميزانية التشاركية) سكان (بورتو أليغري), إحساساً بالمساهمة في تسيير شؤون مدينتهم, وتحديد طبيعة حياتهم, إحساس لا يمكن أبداً للديمقراطية التمثيلية التقليدية أن تقدمه لهم.
+ هل هو أمر واقعي أن نتوقع المشاركة الشعبية في وضع السياسات؟ ألا يرغب الناس في التخلي عن الأمور السياسية للسياسيين, والانصراف لتسيير شؤون حياتهم الخاصة؟
++ هذه واحدةٌ من الاعتراضات التي ُتلقى في أغلب الأحيان في وجه أولئك الذين يؤمنون بأن الديمقراطية التشاركية هي أمر ممكن. أعتقد أن الرد لا يكون بالقول: (آه, هذه مجرد وجهة نظر سخيفة), وإنما بتناول وجهة النظر هذه بموضوعية, والإقرار بأن أولئك الناس الذين يقولون بوجهة النظر هذه هم محقون بمستوى معين. وإذا ما نظرنا إلى عدد الأشخاص الذين يريدون المشاركة في الأنواع المختلفة من الجمعيات التطوعية, وإلى الأشخاص الفاعلين في المجتمع المدني, فإننا نرى أن الناس لا يرغبون في المشاركة على أساس يومي وفي جميع أشكال حياتهم, وإنما فقط في أجزاء ولحظات محددة من حياتهم. أعتقد أن هذا النوع من التشارك؛ سواء كان تشاركاً في المجتمع المدني, أو في أشكال ديمقراطية أخرى, هو من ضمن الأشياء التي تأتي وتذهب في منحنى دورة الحياة الفردية. لذلك يمكنك أن تكون ناشطاً ومهتماً في العشرينيات من عمرك, ثم تبتعد عندما يصبح لديك أولاد صغار, ثم تعود فيما بعد لتصبح ناشطاً, وهذا بمجمله سيكون شكلاً من أشكال ترسبات الممارسة الديمقراطية, ونوعاً من أنواع الابتعاد عن العائلة, والخروج من حالة الجلوس الدائم أمام التلفاز, والانتقال للقيام بعملٍ ما. لا أعتقد أن الناس, وخصوصاً في هذا الوقت الذي يتعرضون فيه لضربات الأزمة الاقتصادية العالمية, بعيدون عن هذه الأفكار على الإطلاق.
+ أحد أشكال أزمة الديمقراطية التي تحدثتَ عنها في كتابك, هو هيمنة حفنة صغيرة من المؤسسات الخاصة على وسائل الإعلام الجماهيري, ربما تكون إمبراطورية (روبرت ماردوخ) الإعلامية أفضل مثال على ذلك, لكن يمكن أيضاً الحديث عن (سيلفيو بيرلسكوني) في بلدك؛ إيطاليا, برأيك ما الذي يمكننا القيام به من أجل دمقرطة وسائل الإعلام الجماهيري؟
++ هذه مسألة هامة ومعقدة, أعتقد أن الجواب البسيط هو أنه يتوجب علينا أن نعترف بالاختلاف والتنوع في الأسواق. ما يحصل اليوم, بحكم طبيعة الاستثمار الرأسمالي في إطلاق المحطات التلفزيونية, وشركات وسائل الإعلام الجماهيري, هو أن السوق تتجه بقوة صوب (حكم القلة) لهذا النوع من الإعلام الذي يموّله (بسخاء) إما فرد واحد أو شركة واحدة, والسؤال هنا هو: كيف يمكننا كسر هذا الاحتكار؟ أعتقد أن التدخل الرقابي والتنظيمي للدولة هو أمر في غاية الأهمية, يجب ألا يقتصر فقط على وضع وسائل الإعلام الجمعي الجماهيري, وإنما ينسحب أيضاً على مجالات أخرى. السبيل الوحيد لإخراج وسائل الإعلام العامة من أزمتها هو أن تتخذ الدولة قراراً بدعمها، فحين تقرر الدولة دعم شبكات التلفزة المحلية والمنتجين المستقلين, عندئذ سنتمكن من كسر (حكم القلة) لوسائل الإعلام.
+ تحدثت عن نموذج الميزانية التشاركية في (بورتو أليغري) بالبرازيل, حبذا لو تعطينا فكرة عن هذا النموذج, وتوضح لنا كيف طُبِّق عملياً في المجتمع البرازيلي, وهل من الممكن تكرار التجربة في مجتمعاتٍ أخرى؟
++ جُربَ النموذجُ في جميع أنحاء أوربا, لكنه حققَ درجاتٍ مختلفة من النجاح. في الجوهر يعمل هذا النموذج على النحو التالي: مع بداية كل عام, يعود عمدة مدينة (بورتو أليغري) ومجلسها البلدي للوقوف على رأي عامة الناس, من خلال عقد اجتماعات جماهيرية يتم فيها تقديم تقارير عما أنجز في السنة الفائتة, ومن ثم الانتقال إلى دورة جديدة. يعقد الناس اجتماعات في حلقات صغيرة جداً، على مستوى الشارع, أو الحي, من أجل صياغة مطالبهم الأولى, ثم ُتعقدُ اجتماعات رئيسية ضخمة, تضمُ جميع مناطق المدينة, لإقرار جزء من الميزانية المحلية وليس كلها, لأن الميزانية بالطبع تتضمن الرواتب, والنفقات الثابتة والتعويضات وغير ذلك. وفي المرحلة التالية تقوم هذه الاجتماعات الضخمة بانتخاب مجلس الميزانية, وهنا تكمن الخطوة الأكثر إبداعاً في هذه العملية.
في المحصلة, صحيح أنه يتكون لديك مجلس بلدي منتخب بطرق ديمقراطية تقليدية تمثيلية, ولكن يتكون لديك أيضاً مجلس للميزانية منبثق مباشرةً عن القاعدة الشعبية. يخرج عن هذه العملية الديمقراطية المحلية المباشرة عدد من الوفود (40 وفداً) تقيم طوال فصل الصيف نقاشات حول الميزانية مع المجلس البلدي، وخصوصاً مع العمدة، بغية تحديد تفاصيل وأوَّليات ذلك القسم من الميزانية الذي انتزعته الجماهير بطريقة ديمقراطية سلمية. ثم يعودون إلى حلقات اللقاء الصغيرة في الأحياء ليقدموا لها تقريراً عما توصلوا إليه. وفي نهاية هذه الدورة السنوية, يتبنى العمدة القرارات التي تخرج من النقاش، ويجعل منها برنامجاً للمدينة يبدأ بتنفيذه فوراً. المثير للإعجاب في تجربة (بورتو أليغري), وبخلاف التجارب التي حدثت في أوربا, هو ذلك العدد الكبير من فئات العمال, الرجال منهم والنساء, ومن جميع الأقليات التي تنخرط في هذه العملية الديمقراطية. في أوربا, شهد هذا النموذج من الديمقراطية التشاركية مساهمة واسعة من جانب الطبقات الوسطى. والمعروف أن إحدى المشاكل الكبرى في أوربا والولايات المتحدة هي كيفية تعبئة طبقة العمال. لقد انقضت تلك الأيام التي كانت الأحزاب التقدمية تستطيع فيها, بسهولة, أن تعبئ الجماهير على أوسع نطاق. هذه القدرة, للأسف, لم تعد متوفرة اليوم، فقد تراجع اليسار بمجمله.
+ من الواضح أن بروز تجربة الميزانية التشاركية في البرازيل أنشئت بالتزامن مع صعود حزب العمال كقوة جماهيرية فاعلة في السياسة البرازيلية, وبالتعاون مع اتحاد النقابات التجارية والعناصر الراديكالية في الكنيسة الكاثوليكية, هل تعتقد أن هذا النوع من التنظيم السياسي, ضروري في حال أُريدَ تطبيق تجربة الميزانية التشاركية في البلدان الأوربية؟
++ أعتقد أنه ليس هناك أحد لا يقر بأن جميع الدول الأوربية هي بحاجة إلى يسار ديمقراطي يضع في أعلى سلم أوّلياته فكرة تجديد الديمقراطية. أعتقد أننا بحاجة تحديداً إلى نوع جديد من التنظيم, فنحن حتى الآن لم نستطع تظهير شكل هذا التنظيم.
+ تؤكد في كتابك أن الديمقراطية الاقتصادية عنصر ضروري لتوسيع الديمقراطية في المجتمع, ما الذي تقصده بذلك؟
++ ما أقصده هو ببساطة أن يكون للناس الذين يعملون في مصنع ما الدور الفاعل والمقرر بشأن الظروف التي يعملون فيها, والاستراتيجية الشاملة للشركة أو المؤسسة التي ينتمون إليها, وأن يكون لهم الوقت الكافي أثناء العمل للاجتماع والنقاش وتحديد ممثليهم. التصور الذي أحمله في ذهني حالياً هو تشكيل مجالس مطورة للعمال على غرار الوفود العمالية التي كانت في سبعينيات القرن الماضي في إيطاليا والتي كانت تتدخل في الشؤون الخاصة بالمصانع, وبسلسلة كاملة من القضايا المتعلقة بالصحة والسلامة, والغذاء, الكل يتذكر نموذج(Mensa) الخاص بتقديم الطعام للعمال بين فترات العمل, وتخصيص 150 ساعة لتعليم العمال على مدار العام, والتي كانت تمكنهم من الحصول على مؤهلات مهنية أعلى تؤدي إلى تطوير الإنتاج وبالتالي تحسين مستواهم المعيشي. شهدت الفترة الممتدة بين عامي 1971و1976 أعلى مستويات الديمقراطية الاقتصادية, ليس في إيطاليا فحسب بل في عموم أوربا, فقد كان بوسع المرء أن يشعر في مدينة تورينو, بعد خمسين أو ستين سنة من أنطونيو غرامشي، (فيلسوف إيطالي ومناضل ماركسي 1891ـ 1937/ المترجم), بوجود ثقافة إنسانية وقيادة سياسية بديلة, استندت إلى الجماهير الشعبية.
+ برنامج الإصلاح الذي تدعو إليه, يتطلب بالتأكيد إعادة تجديد اليسار في أوربا, كيف تفسر حالة الضعف التي يعانيها اليسار الأوربي اليوم؟ أعلم أن هذا سؤال كبير, لكن هل بوسعك أن تحدد سببين أو ثلاثة أسباب رئيسية؟
++ ما من أحد يساوره الشك في أن القضية المركزية التي أطرحها في كتابي هي عنصر واحد يتمثل في كيفية (إعادة البناء). وهذا العنصر, بطبيعة الحال, ليس كافياً بحد ذاته, فلا يمكنك أن تركز كامل نشاطك على فكرة تجديد الديمقراطية, بل أعتقد أن الجميع بات الآن مدركاً لضرورة تجديد التفكير الاقتصادي, والديمقراطية الاقتصادية, ولضرورة البحث عن نظام اقتصادي بديل يكفل تمويل صناديق التقاعد, والتعاونيات, وكل أشكال الضمان الاجتماعي. ثمة حاجة ملحة لإجراء المزيد من النقاش, وتقديم المزيد من المقترحات حتى نتوصل إلى صيغة تنظيمية معينة. عندما كان الحزب الشيوعي الإيطالي حزباً قوياً في أربعينيات وخمسينيات وستينيات القرن المنصرم, كان لدى حتى العسكري البسيط, الذي يخرج كل صباح ليبيع صحيفة (لونيتا L Unità), فكرة مفادها أن هذا العمل البسيط هو في الواقع مرتبط ببرنامج أوسع سيؤدي في النهاية إلى تطبيق الاشتراكية في إيطاليا. دعني أقول لك بصراحة إن مثل هذا التفكير كان تفكيراً واهماً, وغير واقعي. ما كان يحصل على مدار كل تلك السنوات هو أن الحزب الشيوعي الإيطالي كان يصبح شيئاً فشيئاً أكثر اعتدالاً. أعتقد أن القضية الهامة هنا هي كيف تصيغ برنامج عمل يقنع الجماهير بأنه برنامج واقعي يحمل أهدافاً قابلة للتطبيق. ما لدينا اليوم من مكاسب اجتماعية هي فقط ما تبقى من مآثر التقليد الشيوعي, ومن موروث الديمقراطية الاجتماعية, فقد أخفقنا مع بداية القرن الحادي والعشرين في المحافظة على كل تلك المكاسب, كما لم نتمكن من تكوين فكر جديد يستنبط نظرية جديدة تقوم مثلاً بفك طلاسم الأزمة الاقتصادية العالمية الحالية.
إعداد وترجمة: عادل بدر سليمان
#عادل_بدر_سليمان (هاشتاغ)
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
