خالد الكيلاني في حوار مثير مع الكاتب والمفكر جمال البنا 1/2

خالد الكيلاني

الحوار المتمدن-العدد: 3332 - 2011 / 4 / 10 - 13:56
المحور: مقابلات و حوارات
    

- السلفيون مهووسون وكارثة على المجتمع وينفذون المنهج الوهابي
- محمد حسان يستقبل في السعودية كالملوك والأمراء
- الإخوان المسلمون لا يصلحون للحكم ولا للسياسة
- "الإسلام هو الحل" شعار ممتاز في المزايدة الانتخابية
- استخدام الدين في الاستفتاء السابق كان نوعاً من التدليس على الناس
- على الثوار أن يختاروا لهم قيادة
- على الجيش أن يتعامل مع فساد النظام السابق بمنطق الثورة لا بمنطق القانون
- تباطؤ المجلس العسكري في تحقيق مطالب الثورة لم يعد مبرراً
- لا يوجد في الإسلام شيء اسمه الدولة الدينية
- الإسلام دين وأمة وليس ديناَ ودولة
- الحاكمية كلمة مشئومة في التاريخ الإسلامي

منذ أن ظهر كتابه الأول "ثلاث عقبات في الطريق إلى المجد، الفقر والجهل والمرض" عام 1945، وحتى الآن ورغم أنه قد صدر له 172 كتاباً تنوعت ما بين الفكر الديني والقضايا الاجتماعية والعمالية والبحوث السياسية، وما لم ينشر قد يعدل ذلك، لأنه في الحقيقة لم يفعل شيئاً منذ عام 1945 حتى الآن إلا القراءة والكتابة باستثناء بعض الفترات القصيرة التي مارس فيها عملاً ميدانياً أو عاماً، والآن يكاد يكون متفرغاً لما يطلق عليه "دعوة الإحياء الإسلامي".

والحوار مع الكاتب والمفكر الإسلامي جمال البنا متعة في حد ذاته، ليس لأنه الشقيق الأصغر للإمام حسن البنا المرشد و المؤسس لجماعة الإخوان المسلمين، وليس بسبب صراحته الشديدة، ولا بسبب آرائه الصادمة والمختلفة مع النسق العام أو ما قد نعتبره نحن كذلك بحكم التعود، ولكن بسبب ثراء أفكاره وتدفق تعبيراته واستشهاداته وكأنه يقرأ لك من كتاب مفتوح رغم أنه أنهى عامه التسعين.

واللقاء به في حد ذاته يصيبك بالدهشة ويثير لديك الكثير من التساؤلات، فهذا الرجل رغم كل ما كتب وأنتج يعيش في شقة متواضعة في حي باب الشعرية الشعبي العريق في قلب القاهرة أثاثها الكتب والأوراق والصحف، لدرجة أنك تكاد لا تجد مكانا لديه لتجلس فيه، والأغرب أنه رغم وجوده مرات عديدة على قائمة اغتيالات سربت من تنظيم القاعدة أو بعض التنظيمات المتطرفة يعيش وحيداً ويفتح الباب بنفسه لزواره.

في هذا الحوار الذي نلج من خلاله إلى عالم جمال البنا، لا نستطيع أن نستوعب تماماً هذا العالم أو حتى جزءاً منه، فهذا الرجل الذي قد نتفق أو نختلف معه موسوعة تسير على قدمين، ففضلاً عن كتاباته الغزيرة، ترجم أيضاً حوالي 40 كتاباً عن الحركة العمالية والنقابية من الإنجليزية إلى العربية، وعمل لأكثر من 30 عاماً أستاذاً في معهد الدراسات النقابية وأشرف على العديد من رسائل الدكتوراه، وهو الحاصل على ثانوية تجارية ولم يدخل الجامعة في يوم من الأيام.
كان جمال البنا من أوائل من أيدوا وساندوا ثورة 25 يناير بالقول والكتابة، بل كان ومازال على اتصال دائم بالكثير من الثائرين في ميدان التحرير. وكان حوارنا معه حول الثورة والاخوان والسلفيين والامجلس العسكري والدستور

* بداية هل نجحت الثورة حتى الآن؟
** هذه الثورة انبثقت من صميم الشعب وقادها مجموعة من أخلص أبناءه ووصلت من الحجم أن كتلت الجماهير من أقصى البلاد إلى أقصاها ، وعبرت عن هدفها العام في أول يوم قامت فيه، ثم عبرت عن مطالبها في فترة لاحقة قدمتها إلى "المجلس الأعلى للقوات المسلحة"وهذه المطالب تتجاوب تمامًا ، أو أنها بالفعل هي مطالب الشعب. أمامنا إذن حقيقتان، الأولى أن هذه ثورة لا يمكن الطعن في أصالتها كثورة، وأنها شعبية خالصة. والأمر الثاني أن مطالبها هي مطالب الشعب تمامًا، وتقوم هذه المطالب باختصار على رفض كل ما قام عليه العهد البغيض من دستور ومجالس نيابية وحزب لأنها كلها قامت على أساس تزييف إرادة الشعب وتمكين المنتفعين من نهب البلاد. وينبي على هاتين الحقيقتين أن العهد الذي ثار عليه الشعب بأجمعه ودون تردد قد فقد شرعيته، وأن الشرعية العليا هي شرعية الشعب، لأن الأمة هي مصدر السلطات. لكن الثورة حتى الآن حققت النصف السلبي وهو هدم دولة الظلم ولكنها لم تحقق النصف الايجابي وهو اقامة دولة العدل

* لكن الكثيرين يرون أن الثورة لم تحقق مطالبها حتى الآن، وأن هناك تباطؤ قد يصل إلى حد التواطؤ في الالتفاف على مطالب الثورة؟
** بالفعل هناك تباطؤ لو زاد عن الحد يمكن أن يصل للتواطؤ لأن المجلس العسكري يتعامل بأليات النظام القديم وخاصة في مسألة التغيير والمحاكمات وهذا ليس عيبه ولكنه طبيعة النظام العسكري، وهذه ليست أليات الثورة فالثورة لها ألياتها ولها محاكمها ومحاكماتها ولا بد أن يكون أسلوب الثورة باتراً، ولا يمكن أن نحمل النائب العام وحده والقانون العاجز الذي وضعه الفاسدون وجعلوا به من الثغرات ما يمكنهم من الافلات من تلابيبه مهمة محاكمة الفساد، لابد من اتباع منهج الثورات في قطع رؤوس الفساد حتى لو تجاوزنا القانون الحالي، ولكن هناك مشكلة أخرى.

* وما هي؟
** هذه الثورة غير مسبوقة في تاريخ الثورات وقدمت للعالم نموذجاً جديداً لأنها ثورة بلا قائد وربما كانت هذه أهم ميزاتها، وكنت دائماً أقول أن الاخوان هم المرشحون للقيام بالثورة لأنهم يملكون القدرة على الحشد ولو استطاعوا أن يحشدوا 20 ألفاً ستقوم الثورة لأن النظام إما أن يقتلهم أو ينسحب أمامهم وفي الحالتين سوف تنجح الثورة، ولكن هؤلاء الشباب حشدوا الملايين لأول مرة في التاريخ كان أخرها أمس في جمعة التطهير، ولكن أن الوقت الآن لأن تكون لهم قيادة تتحدث وتتفاوض باسمهم.

* لماذا لم تحقق الثورة النصف الايجابي؟
** لأن الخلاف بين الثوار لابد أن يأتي بعد قيام الثورة لأننا عندما نقيم دولة العدل هناك من يرى أن تطبيقها يكون بالاشتراكية وهناك من ينادي بالديمقراطية وهناك من يقول بالشريعة وهناك تفاصيل عديدة سوف تكون محل خلاف وكما تعلم فان الشيطان يكمن في التفاصيل وبالتالي لابد من وضع خطوط عريضة يتفق عليها الجميع مثل الحرية وكرامة الانسان ومدنية الدولة، والدولة المدنية هي الحل.

* هل استفتيت على التعديلات الدستورية؟
لا .. لم أذهب بسبب السن والظروف الصحية ولكني لو كنت ذهبت لكنت أجبت بلا.

* لماذا؟
** لأنني مقتنع تماماً أن الثورة أسقطت النظام السايق وكافة مؤسساته وألياته وعلى رأسها دستور 1971 سيئ السمعة، فكيف نستفتي الناس على دستور سقط بالثورة ثم أسقطه مبارك نفسه بتكليف المجلس العسكري وأسقطه المجلس العسكري بقبوله للتكليف.

* ولكن البعض قد جيش الناس باسم الدين ليصوتوا بنعم؟
** هذه جناية على الناس وعلى الدين، وتحمل نوعاً من التدليس والتضليل لأن نعم أو لا هي مجرد وجهة نظر سياسية لا علاقة لها بالدين من قريب أو بعيد، وهؤلاء الذين كانوا يدعون الناس للتصويت بنعم من أجل حماية الدين بحجة أن التصويت بلا سوف يترتب عليه إلغاء المادة الثانية من الدستور كانوا يضللون الناس ويخدعونهم لأن الدستور سوف يتم تغييره في الحالتين والمادة الثانية لم تكن مطروحة في التعديلات وهي حتى الآن ليست مطروحة للبقاء أو التعديل ولم يقترب منها أحد.

* وهل المادة الثانية هي الاسلام؟
** المادة الثانية ليست الاسلام وبقائها من عدمه لا تأثير له، ولكنها عندما وضعت في دستور 1923 كنا في مجتمع ليبرالي ولم تكن مصر تعرف التشدد الديني الموحود حالياً، واللجنة التي وضعت دستور 1923 كان بها حاخام يهودي وأعضاء من الأقباط ووافقوا على المادة الثانية لأنهم رأوا أن في الهوية الاسلامية لمصر حماية لمعتقداتهم لأن الاسلام هو أكبر حامي لحرية العقيدة، كما أن ميريت باشا غالي كان أحد المطالبين بتضمين هذه المادة للدستور حينها.
ولكن من يصرون على بقائها الآن بصورتها الحالية لهم أهداف أخرى لأنهم يرون فيها طريقاً للوصول للحكم باسم تطبيق الشريعة نزولاً على الدستور، ولأنهم يعتبرون مادام أن نص تلك المادة موجوداً فهم أنسب من أن يتولى الحكم لتطبيقها.
* مثل من؟
** مثل الاخوان والسلفيين والتيارات الاسلامية الأخرى، وفي الحقيقة لقد كتبت وناديت كثيرأ بأن يبتعد الاخوان والتيارات الدينية عن العمل بالسياسة لأن هذا ليس دورهم.

* لماذا؟
** لأن دور الاخوان هو دور دعوي وليس سياسي، والمكان الطبيعي لهذه الجماعات هو الأمة وليس الدولة ودورها هو التوجيه أو ما يمكن أن نسميه الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر، وحتى لو رجعنا لدور الرسول نفسه فدوره الذي رسمه له القرأن هو أن يبلغ وليس له أي سلطة على الناس، وليس مطلوباً منه حتى أن يهديهم تماماً والله قال له إنك لن تهدي من أحببت، فاذا كان الرسول وهو المؤتمن تماماً على الدعوة ليس له من سلطة إلا التبليغ لأن الله قال من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر، لأن الناس أحرار فيما يعتقدون والله هو الذي يحاسبهم على ذلك.

* ولكن الرسول (صلعم) كان يحكم المسلمين؟
** الرسول لم ينشئ دولة، ولكنه كون أمة والإسلام دين وأمة وليس ديناً ودولة، الرسول عندما هاجر للمدينة فتحها بالقرآن وهو أكبر وأعظم فتح وكل الفتوح قامت عليه، وبنى مجتمعاً مسلماً في المدينة، مجتمعاً وليس دولة، لأن الدين هداية وضمير لا سلطة، والسلطة بكل جبروتها لا تستطيع أن تجعل رجلاً أكثر تقوى أو أكثر أمانة أو أكثر طهارة، والأخلاق والقيم التي نادت بها الأديان لا يمكن تطبيقها بالقوة أو بسلطة القانون والحجة الوحيدة التي يقولها الإخوان وغيرهم أنهم يريدون تولي السلطة لتطبيق الشريعة الإسلامية، وهذا خطأ من جهتين.. أولاً لأنه لا يمكن لسلطة أو حكومة أن تطبق الشريعة لأنها سوف تتحول - في تلك الحالة - إلى قوانين رادعة لا يؤمن بها الناس مثلما حدث في أفغانستان وباكستان والسودان وإيران لأن الشريعة يجب أن يؤمن بها الشعب قبل تطبيقها، وثانياً أية شريعة يطبقون وباب الاجتهاد أغلق منذ أكثر من ألف عام.

* ولكن الإخوان أعلنوا مؤخراً عن تشكيلهم لحزب سياسي وخوض الانتخابات النيابية والبرلمانية من خلاله؟
** في رأيي أنهم لا يصلحون للسياسة، ولا يملكون الوعي السياسي.

* لماذا؟
** لأنهم أناس تربويون لا سياسيون، فضلاً عن أن تجربة التاريخ تثبت أن أي حكم ديني لابد أن يفشل سواء كان إسلامياً أو مسيحياً أو يهودياً، حدث هذا في دولة الخلافة الإسلامية التي حولها معاوية بن أبي سفيان إلى "ملك عضوض"، وحدث أيضاَ في أوروبا في القرون الوسطى، وسوف تفشل الدولة اليهودية في إسرائيل إن عاجلاً أو آجلاً، بل حتى الدول التي قامت على أيديولوجيات مثل الاشتراكية فشلت أيضاً فشلاً ذريعاً.

* ولكن الإخوان يقولون إن لديهم حلاً لكل المشكلات، ويطرحون شعار الإسلام هو الحل؟
** أنا مؤمن أن الإخوان لا يصلحون إطلاقاً للحكم، وشعار الإسلام هو الحل شعار ممتاز في المزايدة الانتخابية ولو كانوا شيوعيين لكانوا قالوا " دكتاتورية البروليتاريا " ومنذ عام 1946 وأنا أقول إن الشعارات ما لم تقترن بالإنسان فهى شعارات ضالة ومضللة، ولكن هذا لا ينفي أن الإسلام لديه حلول لكثير من المشاكل لو أعيد النظر فيه من جديد باجتهادات جديدة تتناسب مع العصر وتعلي من قيمة الإنسان ومصلحته.

* هناك أيضاً البعض الذين يطالبون بإقامة الدولة الدينية، هل يوجد في الإسلام دولة دينية؟
** إطلاقاً.. لا يوجد في الإسلام شيء اسمه الدولة الدينية، ولم توجد في تاريخ الإسلام دولة دينية بالمعنى الكامل، والرسول (صلى الله عليه وسلم) لم ينشئ دولة، ولكنه كون أمة.

* ألم تكن الخلافة دولة إسلامية؟
** أبداً.. كان هناك مجتمع إسلامي وصل فيه الإيمان بالناس أن المتهم كان يذهب إلى الرسول (صلى الله عليه وسلم) معترفاً بذنبه ويقول له " طهرني " وكان الرسول يلقنه الإنكار، هكذا وصل إيمان المتهم بالعدالة، وإيمان القاضي بالإنسان، هذا الإيمان ظل في النفوس طوال عهد أبي بكر وعهد عمر وعندما طعن عمر طعنت الخلافة معه ولم تعد مرة أخرى، كان يمكن أن تعود مع علي بن أبي طالب، ولكن المطامع والصراع على السلطة حول الخلافة على يد معاوية إلى ملك عضوض.

* هذا عن التطبيق، فماذا عن النظرية؟ هل هناك تأصيل في القرآن أو السنة لمسألة الدولة الدينية؟
** لا يوجد في القرآن إشارة واحدة لما يسمى بالدولة الدينية، وكل الأحاديث الصحيحة المروية عن النبي(صلى الله عليه وسلم) كانت تحذيراً من الولاية والسلطة وحضاً للمؤمنين بالابتعاد عنها، وأنا لا أفهم هؤلاء الذين يقولون سوف نحكم بالقرآن، كيف يمكن لهم ذلك؟، القرآن وضع خطوطاً عريضة في الاقتصاد والسياسة والاجتماع، إطار عام يحتمل من النقيض إلى النقيض، ما بين الرخصة والعزيمة كما يقال.

* ومسألة الحاكمية؟
** هذه كلمة مشؤومة في التاريخ الإسلامي، فالذي قتل على بن أبي طالب قال " لا حكم لك يا علي، إن الحكم إلا لله " ليفسح المجال لمعاوية، والذين ارتكبوا مذبحة كربلاء التي شرخت الأمة الإسلامية شرخاً مازال قائماً حتى الآن ارتكبوا ذلك تحت شعار " إن الحكم إلا لله ".

* والآيات التي تصف من لم يحكم بما أنزل الله بالفاسقين والظالمين والكافرين.... ؟
** هذا كلام عام يحتمل 20 ألف معنى، فضلاً عن أن كل هذه الآيات نزلت بصدد غير المسلمين بالذات، ولكن ليس معنى ذلك أن يحكم المسلمون بعكس ما أنزل الله، ولكن السؤال ما هو الذي أنزله الله، تلك هى القضية، فالله أنزل العدل والرحمة والحرية، والشريعة كلها عدل ورحمة وحرية.

* وماذا عمن يسمون بالسلفيين؟
** هؤلاء كارثة لوحدهم لأنهم ينظرون دائماً للوراء لا للأمام، وحتى تسميتهم كلام فارغ فالله قد سمانا مسلمين لا سلفيين وهؤلاء هم أصحاب الجهالة والتعصب وهم من صناعة النظام السابق، فضلاً عن علاقتهم المريبة بالنظام السعودي بحكم أنهم أهم دعاة الوهابية في مصر، ومحمد حسان نفسه يفخر بأنه عندما يسافر للسعودية تنتظره السيارة تحت سلم الطائرة ويعامل معاملة الرؤساء والأمراء، ولذلك لابد ألا ننسى الدور السعودي في هذا التيار الخطير على مصر والمصريين.

* ولكن لماذا برزوا في هذه المرحلة بالذات ؟
** لأن المستفيدين من النظام السابق كثيرون، والسلفيون من صناعة النظام السابق وفلوله تستنخدمهم الآن لإجهاض الثورة، والاخوان رغم كل ما يؤخذ عليهم هم أفضل الهيئات الاسلامية ولكنهم عجزوا عن أداء هذا الدور والأزهر ضعيف ولا يستطيع أن يقدم أي دور .
* ولكن كيف تفسرون أن يأتي المجلس العسكري بصناع الفتنة لوأد الفتنة كما حدث في مشكلة كنيسة أطفيح ؟
** لأنهم هم الأكثر تأثيراً في الجماهير لأنهم يتبعهم الرعاع دائماً، وهم دائماً مبدأهم أن الخروج على الحاكم هو كفر لأن المذهب الوهابي قام بالتعاون بين محمد بن عبد الوهاب وأل سعود، ولكنهم ينعاملون بنظرية القطيع ويستطيعون التأثير في الناس ولديهم أموال طائلة من القنوات الفضائية وما يحصلون عليه من دول ودهات أخرى، ولا تنسى أنهم كانوا دائناً يعملون بتوجيهات الجهات الأمنية ولكنهم الآن تحرروا من سيطرة جهاز أمن الدولة وأصبحوا يعملون لصالحهم الخاص.

* ومسألة هدم الأضرحة؟
** هذا بالضبط ما فعله الوهابيون منذ أكثر من مائة عام لقد قاموا بهدم البقيع وهدموا قبر الرسول ومنزله وأقاموا مكانهما مرحاض حتى لا يصلي فيه أحد وهدموا الغرفة التي ولد فيها أبنائه، فهؤلاء الناس مهووسون وجهلاء.

#خالد_الكيلاني (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات