حوار مع المفكر محمود أمين العالم - يسود الآن الفكر السلفيّ الجامد، ولا يصلح الانغلاق على الذات

سامح سامي

الحوار المتمدن-العدد: 901 - 2004 / 7 / 21 - 03:58
المحور: مقابلات و حوارات
    

الانفتاح على الثقافات الأخرى ضرورة، لكن من زاوية نقدية
أجرى الحوار: سامح سامي

محمود أمين العالم مفكر وناقد مصري كبير، تولى عدة مناصب مهمة منها، رئيس مجلس إدارة أخبار اليوم، ورئيس هيئة الكتاب. عمل مدرساً مساعداً بجامعة القاهرة، وطرد منها في أزمة مارس 1954 ثّم مدرساً بجامعة أكسفورد، و كان أستاذاً مساعداً بجامعة باريس. حصل على جائزة الدولة المصرية التقديرية في الآداب لعام 1999، له عدة كتب تهتم بالنقد الأدبي، والفلسفة منها كتابه" فلسفة المصادفة". وكان لـ"شفاف الشرق الأوسط" معه هذا الحوار حول ثقافة السياسة وسياسة الثقافة وظاهرة العولمة.



*خلال ندوة "العولمة والديمقراطية والحرب" التي نظمها معهد جوته" المركز الثقافيّ" الألمانيّ بالقاهرة سمعتك تسأل: ما هو البديل للخروج من كابوس العولمة؟ فأجابك المتحدث وهو الدكتور "جودة عبد الخالق" بكلمة واحدة هي:"الاشتراكية"، ولم أسمع تعليقك على هذه الإجابة. هل فعلاً:"الاشتراكية" قادرة على مواجهة العولمة؟



**إن الاشتراكية قادرة على مواجهة العولمة، ولكن تطبيقها بعيد المنال، فالقضية ليست مواجهة العولمة فقط؛ لأن العولمة ظاهرة موضوعية متحققة بالفعل في الواقع، وهي سيادة النظام الرأسماليّ. القضية الآن هي التخلص من هيمنة أمريكا على العولمة، فالخطر المباشر ليس في العولمة في حد ذاتها وإنّما هيمنة الولايات المتحدة على العولمة. وتلك قضية ومعركة طويلة تحتاج إلى جهد كبير، فيجب السعى من أجل جعل العولمة ذات طابع ديمقراطيّ أيّ وجود نظام رأسماليّ ونظام اشتراكيّ ونظام وطنيّ بشكل عام، وإتاحة فرصة أكبر للشعوب في كيفية اختيار طريقها للتنمية. وأن يكون لكل دولة حقّ التضامن العالميّ مع كل دول العالم في إطار علاقات تستند إلى الديمقراطيَّة واحترام الآخر. وإذا كانت الرأسمالية تقوم على أساس الاستغلال، فالاشتراكية تقوم على إلغاء الاستغلال، وعلينا أن ندرك أن تطبيق الاشتراكية في الاتحاد السوفيتيّ كان مشوباً ببعض الأخطاء، كان به بعض النواقص. ورغم فشل الاتحاد السوفيتيّ وغيره في تطبيق الاشتراكيَّة فليس معنى هذا أن الخطأ كان في النظرية ذاتها، بدليل أن هناك دولاً اشتراكيَّة موجودة حتى الآن، رغم أنها تقلل من قيمة تجربتها مثل دولة كوبا، فلا تزال دولة اشتراكية، وفيتنام أيضاً، والأحزاب الشيوعيَّة لها وجود في كل أنحاء العالم حتى في الدول الرأسماليَّة.



وفى روسيا، البرلمان في أيدي الشيوعيين، فلا نستطيع أن نقول إن الاشتراكية انتهت. أخيراً علينا نحن والعالم كله القضاء على هيمنة الولايات المتحدة على العولمة من أجل سيادة نوع من الديمقراطية في العلاقات الدوليَّة واحترام الاختلافات في الأنظمة وفى الفلسفات وفى الثقافات.



العولمة والحداثة
* من وجهة نظرك هل الحداثة هي العولمة التي يدعو إليها بعض المثقفين أم العولمة ليست هي الحداثة؟. وهل العولمة مع الحداثة أم ضدها؟. وإذا لم تكن العولمة هي الحداثة فماذا تكون؟



**إن العولمة الآن ضد الحداثة، فالعولمة بدأت مع نشأة النظام الرأسماليّ وكانت العولمة تدعو ، قديماً، إلى العقلانية والديمقراطية واحترام الآخر، وإلى كيفية الاستفادة من التاريخ وتطويره ودفعه إلى الأمام، وإلى إقامة المجتمعات القوميَّة؛ ولكن اليوم أصبحت العولمة على العكس تماماً عن ذي قبل.



فالرأسمالية الآن دخلت مرحلة الاحتكارات الكبرى والشركات متعددة الجنسية التي تسعى إلى الهيمنة على العالم لمصالحها، وبالتالي فالعولمة أصبحت ضد الاتجاه العقلانيّ والديمقراطيّ وضد احترام الآخر وضد الرؤية التاريخيَّة وضد الحداثة. إنّ الاتجاهات الاشتراكيَّة والاتجاهات الوطنيَّة والديمقراطيََّة هي التي تتبنى الحداثة الحقيقية الآن ، فالعولمة الآن هي مرحلة ما بعد الحداثة أيّ نقيض الحداثة.



* في تقديرك هل الحداثة في الشعر تعنى الخروج عن المألوف؟

**ليس كلّ خروج عن المألوف يدعى حداثة، فالحداثة تعني التجدّد المستمر وبعض الخروج عن المألوف، ولكن ليس الإبهام، فالشعر لابد أنّ يكون به بعض الغموض وبعض الخروج عن المألوف، ولكن ليس ذلك أنّ يكون مبهماً غير مفهوم؛ لأنّ هناك فرقاً بين الغموض في الإبداع وبين الإبهام.



ما بعد نجيب محفوظ
* البعض يقول إن الرواية العربية وصلت حد الكمال في رواية نجيب محفوظ وليس هناك " تطور" للرواية العربية بعد نجيب محفوظ فهل هذا صحيح؟



**الرواية لا تقف عن حد. ولابد من أن تكون هناك مرحلة ما بعد نجيب محفوظ مع كلّ احترامي له. فليس هناك نهاية للتاريخ على عكس ما يقول "فوكاياما".

وليس هناك حدود للتعبير الجماليّ ، والرؤية الإنسانيَّة لا حدود لها والحياة تتطور والتاريخ ينمو ويتطور بكلّ الصعوبات التي تواجهه. وخلال كلّ هذا تتكشف رؤية جديدة وجماليّات جديدة وأشكال فنيّة جديدة.



* ذكرت في كتابك: "أربعون عاماً من النقد التطبيقيّ" أنّه لا يوجد إضافات نظرية حقيقيَّة في مجال النقد الأدبيّ، فلماذا هذا الضعف ولماذا لا توجد إضافات جديدة في النقد الأدبيّ العربيّ؟



** لابد أن نعترف أننا لا نزال نعيش على الفكر النظريّ الغربيّ في مجال النقد الأدبيّ، لهذا ليس لدينا "نظرية عربية"، ولكن في الوقت نفسه نستفيد من النظريات الغربيَّة ونحقق الإبداع على الأقل في تطبيق النظرية، وكلّ هذا حسب ظروفنا ولغتنا وثقافتنا وعندما تظهر نظرية نقدية لناقد فرنسيّ مثلاً فلا يمكن أنّ ندعى نظريته بـ"الفرنسية". ونحن حتى الآن ليس لدينا نظرية عالميَّة في النقد الأدبيّ.



* ما هو حال الرواية العربية الآن؟

** في اعتقادي أنّ الرواية العربية، وخاصة في مصر من أنضج الأشكال الأدبية لأنها تعّبر بشكل إبداعيّ حقيقيّ عن التوتر والصراعات الاجتماعيَّة وعن الرؤية المستقبليَّة وتشخص تشخيصاً رائعاً لأوجه الإنسان العربيّ. وتقدم فعلاً رؤية ذات طابع فيه إحساس بالمستقبل وفيه تعميق ونقد للواقع، فالرواية العربية من أعظم الأشكال التعبيرية عن الواقع العربيّ.



انشغلت بالفكر أكثر
* لماذا انقطعت عن النقد الأدبيّ، خاصة في مجال الرواية والقصة القصيرة وانشغلت بالفكر؟‍



** أنا لم انقطع عن النقد الأدبيّ، بالطبع انقطعت من 1959 إلى 1964؛ لأني كنت في السجن، وقد أعطى السجن ليّ فرصة للتأمل والتفكير. أمّا بالنسبة لانشغالى بالفكر أكثر من الأدب، فكان سببه انشغالى بالصحافة؛ لأني أدرت "أخبار الأدب" و"أخبار اليوم" ثم المسرح وهيئة الكتاب وعملت أيضاً بدار الهلال، فانشغلت بالجانب الفكريّ أكثر من الجانب الأدبيّ. و عندما سافرت للخارج للتدريس في جامعة أكسفورد أو في جامعة باريس طلبوا أنّ أدرس مادة الفكر، فغلب الهّم الفكريّ والصحفيّ. ولكن أحياناً أكتب في مجال النقد الأدبيّ.



* تعرفنا على حال الرواية العربية، فما هو حال النقد الأدبيّ، وما أهم الصعوبات التي تواجه النقد الأدبيّ في مصر؟‍



** كما قلت لك إن حال النقد الأدبيّ، لا يزال يعتمد على الفكر النظريّ الغربيّ.

ولكن أهم الصعوبات التي تواجه النقد الأدبيّ في رأيي انعدام الحوار الثقافيّ، وعدم التواصل مع الحضارات الأخرى؛ لأنّ الدولة تحتكر أغلب الصحف والمجلات. واعتقد أنّه عندما ينمو الإنتاج الصناعيّ ويزدهر الاقتصاد فسوف ينمو الإنتاج الإبداعيّ خاصة أن التنمية الثقافيَّة تتأتى من قلب التنميَّة الاجتماعيَّة والاقتصاديَّة.



تحول المثقف المصريّ

* في الثلاثين عاماً الأخيرة لوحظ تحولات المثقفين المصريين عن انتمائهم لتياراتهم فانتقلوا إلى تيارات أخرى مناقضة، فلماذا هذا التحول الجذريّ من جانب بعض المثقفين؟‍



** لا نستطيع أن نعمّم ذلك، فهؤلاء قلة، وأسباب تحولات هؤلاء المثقفين ترجع إلى اعتقادهم بأنّ فشل التجارب إنّما يرجع إلى فشل النظرية، وهذا ليس صحيحاً. تفشل تجربة ما – مثل انهيار الاتحاد السوفيتيّ- لكن تبقى النظرية صحيحة كما قلت لك. أو يرجع إلى إنهم اقتنعوا من تلقاء أنفسهم بعدم صحة تياراتهم.



ثقافتنا الذاتية
*ما تعليقك على عبارة "الغزو الثقافيّ" ؟ وهل تعتقد بوجود "غزو ثقافيّ" ؟.‍



** أنا ضد مفهوم "الغزو الثقافيّ"؛ لأنّ السماء الآن مفتوحة. والمهم الآن كيف نقّيم الثقافات الآتية لنا من الخارج وكيف نستفيد منها وكيف ننمي الروح النقدية تجاهها، وكيف نطّور ثقافتنا حيث ندخل في حوار مع الثقافات الأخرى، وللأسف لا يتاح لنا هذه الفرصة لانعدام الديمقراطيَّة الحقيقيَّة، ولعدم وجود حوار اجتماعيّ بناء، ولانعدام حرية التعبير الحقيقيَّة، فالحريات محدودة بما يتفق مع السلطة بشكل عام. ولكن عندما يسود الفكر العقلانيّ، وتنمو روح الحوار فهذا يجعل ثقافتنا قوية ونقدية. والآن للأسف يسود الفكر السلفيّ الجامد. والرد على هذه التيارات لا يكون بالانغلاق على الذات، وإنّما بتنمية ثقافتنا الذاتيَّة. ولابد أيضاً أن تعرف ثقافة "عدوك" حتى تعرف كيف وفيما يفكر، وهذا يتم عن طريق الفكر العقلانيّ أو حتى الفكر الدينيّ العقلانيّ وليس السلفيّ الذي يريد إرجاع الأفكار الماضويَّة إلى الحاضر بل والمستقبل. ويجب التعرف على الأفكار الأخرى وإبرازها من زاوية نقدية.



رفض العقلانية
* في تصورك ما أهم المشكلات التي تعيق حركة الثقافة المصرية؟.

** من أهم تحديات الثقافة المصرية ثقافة العولمة، وتيار ما بعد الحداثة ورفض العقلانيَّة، ومحاولة التشكيك في رؤية التاريخ، وانعدام الديمقراطيَّة. ولابد لمواجهة ذلك من خلق حوار ديمقراطي، وألا يقتصر هذا الحوار على النخبة فقط، فلابد أن يكون هذا الحوار على جميع المستويات. وأخيراً تنمية المجتمع المدنيّ.



* عندما قامت ثورة1952 كنت على خلاف معها ولكنك غيّرت رأيك فلماذا، ولماذا ساءت العلاقة بينك وبين عبد الناصر حتى تم اعتقالك الشهير عام1959؟، ولماذا هاجمت مشروع النقطة الرابعة؟.



** في بداية الأمر، كنا نظن أنّ عبد الناصر يقف ضد الإنجليز مع أمريكا، خاصة أنه أخذ معونة من أمريكا، والنقطة الرابعة هي معونة سياسية، وكان المشروع الأمريكي المسمى بـ"النقطة الرابعة" سيئ السمعة شعبياً في الدول التي تكافح ضد الاستعمار.



من ناحية أخرى كنا نحن أيضاً على خطأ في تقييم عبد الناصر حتى رأيناه يتجه إلى باندونج وإلى التصنيع. وعندما قامت الوحدة بين مصر وسوريا، كنا مع الوحدة، ولكن اختلفنا مع عبد الناصر على شكل وأسلوب قيام هذه الوحدة. وقلنا لكل دولة سواء مصر أو سوريا خصوصية، فلابد من احترام خصوصية كل دولة، فمصر تعتمد على النيل في الزراعة، أما سوريا فزراعتها تعتمد على سقوط الأمطار، ومصر صناعتها يومئذ كانت متقدمة قليلاً عن سوريا التي كانت تعتمد على صناعة ما يسمى بـ "الشركات الخماسيَّة"، وقلنا لابد مراعاة هذه الاختلافات عند إقامة وحدة بينهما، طبعاً هذا بخلاف الثقافة والعادات والتقاليد.



قلنا يومها لعبد الناصر نحن معك في الوحدة؛ لكن ينبغى أن تكون هناك ديمقراطيَّة واحترام لخصوصيات كلّ دولة، فاعتبرنا عبد الناصر أعداءً للوحدة، ودخلنا السجن عام1959. وعندما فشلت الوحدة بين مصر وسوريا، خرجت من السجن عام 1964. هذه هي أسباب الخلاف مع عبد الناصر ودخولي السجن، وخروجي من السجن.



* بعد خروجك من السجن كانت أمنيتك المفضلة هي أنّ يتم بناء الاشتراكية في الوطن كله، فهل مازالت بناء الاشتراكية أمنيتك حتى الآن؟



** الاشتراكيَّة أمنيتي حتى الآن، ولكنها بعيدة حالياً؛ لأنّ الظروف نفسها تغيرت. فأتمنى الآن أنّ ُتبنى قاعدة واسعة من الديمقراطيَّة وأنّ تقوم وحدة عربيَّة تقوم على أساس فيدرالي أو كونفدرالي. وندخل مجال الصناعة ونهتم بها. هذا ما يجعلنا في استقلال عن الغرب ويجعل علاقات القوة بيننا وبين إسرائيل في اتزان، وعلاقة القوة ليست بالسلاح فقط؛ ولكن بالصناعة والاقتصاد، فإسرائيل دولة صناعية ونحن دولة الصناعة فيها سطحية وللأسف مازلنا نعتمد على الآخرين.



ولابد للعالم العربيّ أنّ يدخل مجال الصناعة الثقيلة التقليدية جنباً إلى جنب مع الصناعات الحديثة، وهي الصناعات المعلوماتيَّة حتى نصبح كتلة موحدة صناعياً في العالم، نضغط بقوة على قوى العدوان وحتى نواجه الهيمنة الأمريكيَّة على العولمة. وأن نسهم في بناء حرية التنوع والاختلاف وحرية التعبير، إذ نحن لا نطمع إلى استعمار الآخرين، وبذلك سنكون كتلة حضارية سلمية. وهذا ممكن.



أنا ضد التطبيع
*أثار التطبيع مع إسرائيل جدلاً واسعاً بين المثقفين، خاصة أن بعض المثقفين الكبار يدعون للتطبيع مع إسرائيل، فهل أنت شخصياً موافق على التطبيع مع إسرائيل؟



** أنا ضد التطبيع مع إسرائيل من جانبنا؛ لأنّي أعتقد أن التطبيع أولاً يتم بين الفلسطينيين والإسرائيليين فهم يتعايشون مع بعضهم البعض وداخل أرض واحدة. نحن والعرب نرفض التطبيع مع إسرائيل حتى تعترف بحقوق الشعب الفلسطينيّ وتقر حقّ إعادة اللاجئين إلى أراضيهم وتعويضهم. ونحن مطالبون بهذا الموقف من أجل دعم المفاوض الفلسطينيّ حتى يحصل على حقوقه كاملة. أما إذا كان بعض المثقفين يدعون إلى التطبيع مع إسرائيل، ففي رأيي أن الشعب المصريّ كله رافض التطبيع مع إسرائيل الآن.



* لماذا تأخرت جائزة الدولة التقديرية لك؟



** الحقيقة أنا مشاغب جداً فكانوا يحجبون عنيّ الجائزة ولكن بعد هذا العمر الطويل وجدوا أنّه يكفي ذلك فأعطوني الجائزة على أيّ حال أشكرهم. والجائزة الحقيقية هي حب وتقدير القراء ليّ. وأن أكون راضياً عن نفسيّ.

#سامح_سامي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات