مليونا طالب مع ثمانية ملايين هم عائلاتهم أساس حركة الاعتراض ضد الاستبداد الديني في إيران

عبد الكريم سروش

الحوار المتمدن-العدد: 2941 - 2010 / 3 / 11 - 13:24
المحور: مقابلات و حوارات
    

أجرت الحوار ماري كلود دوكان وجيل باري
منذ إعادة انتخاب الرئيس أحمدي نجاد في حزيران 2009 والتي أثارت الكثير من الجدل والخلاف، توالت التظاهرات في إيران على الرغم من حملة القمع الشديد. هل هي المرحلة السابقة للثورة؟ هل هو اعتراض على تجاوزات الحكومة؟ ماذا يجري فعلاً في الجمهورية الإسلامية؟
• ماذا يجري في إيران؟
- يرى الجميع أن هناك حركة معارضة، واحتجاجاً على النظام – ليس فقط الحكومة وأحمدي نجاد، إنما النظام برمته ومؤسساته. ظهرت هذه الحركة إلى العلن بعد إعادة انتخاب الرئيس أحمدي نجاد من طريق التزوير في حزيران 2009، لكن في الواقع، أسس هذا الاعتراض موجودة منذ وقت طويل. فعلى سبيل المثال، وفي ظل الرئاسة الإصلاحية لمحمد خاتمي (1997-2005)، كانت هذه الأسس موجودة في أذهان الناس، ولا سيما في الجامعات.
الانتخابات التي جرت في حزيران الماضي سمحت لهذا كله بالظهور إلى الواجهة: فقد وجدت هذه الحركة فرصة للتعبير عن آرائها علناً. ومنذ ذلك الوقت، تمر الحركة في نجاحات وإخفاقات. حالياً إنها في مرحلة الانحسار الشديد، كما شهدنا في 1 شباط في الذكرى الحادية والثلاثين لثورة 1979، حتى ولو لم يكن واجباً إعطاء هذا العبور إلى الفراغ أهمية أكبر من حجمه. سوف تنتعش الحركة من جديد.
من ناحية نظرية، وهذا هو الأهم، تمر الجمهورية الإسلامية في أزمة خطيرة للغاية. لم نكن ننتبه للأمر، لكن لطالما كانت هناك تشنجات داخلية. للجمهورية الإسلامية منذ البداية مبادئ يتعذّر الدفاع عنها، على غرار ولاية الفقيه (التي تنص على أوّلية الدين على السياسة).
هناك أشياء كثيرة لم يوضَع قط تعريف لها: هل المعارضة السياسية جنحة؟ ما معنى مفهوم الحرية، وما هي حدوده وحدود الصحافة؟ ما معنى برلمان وانتخابات؟ لقد تطوّر هذا كله مع الثورة من دون تنظيمه. وهكذا استطاع النظام أن يتدبّر أموره لبعض الوقت، لكن لم يعد ذلك ممكناً بعد ثلاثين عاماً، ولا سيما في مجتمع شاب ومثقّف أكثر فأكثر يرى الوضع بوضوح ولا يحصل سوى على أجوبة مبهمة عن أسئلته الاستيضاحية.
• هذه السلطة التي تزداد راديكالية، ما هي طبيعتها اليوم؟
- إنه استبداد ديني بلا أدنى شك. ولاية الفقيه طغيان ديني حل مكان طغيان الشاه الملكي. في تلك الحقبة، كانت الشعارات الثورية تتحدّث عن إرساء الحرية والاستقلال والجمهورية الإسلامية في البلاد. لكن ما ظهر في الختام هو هذا الطغيان الديني.
لم يحب آية الله الخميني (مؤسس النظام) قط فكرة الديموقراطية، وهو من عارض ذكرها في تعريف الجمهورية الإسلامية. لأنه كان يعتبر أن الإسلام يحتوي على كل شيء: الحرية، الديموقراطية، العدالة، النظام الجمهوري، اقتصاد منصف. لقد باعوا هذه الفكرة التبسيطية للناس، وأعترف أننا اشتريناها في ذلك الوقت.
لاحقاً فهمنا أن لا شيء واضح. حتى بالنسبة إليهم. وهذا ما نلمسه الآن وصولاً إلى النقاش الذي أثير حول مسألة تطابق العلوم البشرية مع الإسلام: بما أن العلوم البشرية تتعلق بالفلسفة والسياسة، يجب أن تكون حكماً تحت السيطرة الكاملة. لهذا كله تتفاقم الأزمة ويبحثون في كل مكان عن مسؤولين، تارة في الخارج وطوراً في الداخل. لكن من دون جدوى. الأداة الوحيدة التي يمكنهم استعمالها هي القمع المتزايد.
أحد التداعيات الإيجابية للثورة زيادة عدد الطلاب، فقد كان 200 ألف قبل ثلاثين عاماً، وأصبح مليونَين الآن. وإذا أضفنا عائلاتهم، يصبح العدد 10 ملايين شخص في مختلف أنحاء البلاد. يعني هذا أن جزءاً كبيراً من السكان قادر على فهم ما يجري، ويستطيع تفسيره وتحليله، ولم يعد بالإمكان خداعه بواسطة حجج واهية.
• حركة الاعتراض "الخضراء" عفوية وغير منظّمة. ماذا تريد فعلاً؟
- ليس هناك إجماع. لدى الناس آراء مختلفة بكل وضوح، لكن في رأيي، لا يمكن تفسير ما يجري بواسطة قراءة قائمة على تقسيم المشهد بين يسار ويمين، أو علماني وغير علماني.
جوهر المشكلة التي تعود إلى أكثر من قرن هو النضال ضد الاستبداد.
هذه هي مشكلة هذا البلد منذ عقود. كانت البداية مع الثورة الدستورية عام 1906. كانت ضد الاستبداد الملكي، كما في الثورة الفرنسية. طالب الناس قبل كل شيء بالعدالة. وكان الأمر مشابهاً في زمن الشاه (محمد رضا بهلوي): ما كان ينقص هو العدالة أيضاً. والآن لا نزال عند النقطة نفسها.
ما يطالب به الناس في الشارع هو العدالة، حتى قبل الحرية. لا يناقشون طبيعة نظام مقبل محتمل، بل إن ما يريدونه هو العدالة. تبقى المشكلة محورية لأن السلطة الأكثر فساداً في النظام اليوم هي السلطة القضائية.
لذلك أعتقد أن مفهوم العلمانية لا يهم سوى أقلية، تماماً كما أن مفهوم الحرية ليس مهماً سوى للمثقّفين، لفئة محدودة من الناس.
سوف نحقّق اختراقاً مهماً إذا أصبحت إدارة السلطة القضائية منتخَبة لا معيّنة من المرشد الأعلى، علي خامنئي. لقد علّمتني تجربتي أن جوهر الديموقراطية الغربية هو استقلال النظام القضائي. يمكن أن تكون هناك انتخابات وبرلمان وصحافة، لكن إذا كانت السلطة القضائية فاسدة، يصبح كل شيء فاسداً، إنها ركيزة الديموقراطية. في إيران، يجب أن تكون السلطة القضائية مستقلة بما فيه الكفاية.
• ما السبيل لتحقيق ذلك من دون تغيير النظام بكامله؟
- هل هناك حاجة إلى ثورة أم تغيير شامل للنظام أم مجرد تطور عادي؟ لا أدعو إلى ثورة. ثورتان في جيل واحد، هذا كثير. للثورات تداعيات مؤلمة جداً، حمامات دماء، عنف... أعرف أنه لا يجري التخطيط للثورات، بل تقع وحسب، لكن يمكن تداركها. وما عدا بعض الشبان الذين لم يعرفوا الثورة (عام 1979)، قلة من الأشخاص جاهزون لها.
• هل يستطيع المرشد الأعلى خامنئي تغيير مجرى الأمور؟
- ظاهرياً، لا يبدو المرشد جاهزاً لذلك. لا أظن أنه يفكّر في شيء ما يمكن أن يؤدي إلى إحداث تغيير. لكن هذا ما نراه من الخارج. في العمق، في قلب الحكومة، لدى هاشمي رفسنجاني مؤيدوه (لا يزال رئيس الجمهورية الأسبق يملك نفوذاً في أجهزة السلطة)...
هناك أشخاص يدركون أن الأزمة خطيرة. ليس المرشد الأعلى مرشداً أعلى بكل معنى الكلمة. يملك الحرس الثوري (سلاح النظام الأيديولوجي) السيطرة على أمور كثيرة: إنها علاقة "هات لأعطيك" بين الفصائل المختلفة في النظام.
• الأصوليون الذين يدعمون أحمدي نجاد الذي يؤمن بعودة المهدي، إمام الشيعة المخفي، يمارسون ثقلاً كبيراً في هذه المعادلة...
- بالضبط، لكن الأصولية تولّد نقيضها، بالمعنى الهيغلي. لا يمكن أن تستمر الأمور على هذا النحو. أظن أن أحمدي نجاد صادق في حديثه عن المهدي. إنه معدوم الثقافة، وكلامه عن "النووي" خير دليل على جهله.
وجهله هذا يجعله شديد الإيمان بالخرافات. لكن يجب إحداث تغيير، وإلا يخسر الجميع كل شيء. كما أن المرشد الأعلى الذي لا ولوج له إلى الإنترنت، مقطوع عن كل شيء. أصبح أسير نظامه الخاص حيث يؤدي الحرس الثوري وأعضاء مكتبه أدواراً مهمة. يتصفّح هاشمي (رفسنجاني) الإنترنت ساعة في اليوم. إنه مطّلع على ما يجري في العالم الخارجي. إنه يفكّر.
ذات يوم سيصبح الاستفتاء أمراً لا بد منه، من أجل منع حدوث ثورة أو حرب أهلية أو الحؤول دون استمرار الوضع الراهن. متى؟ يجب الانتظار. وسوف يكون موضوعه حدود سلطة المرشد الأعلى. إذا فُرِضت حدود على صلاحيات المرشد الأعلى، فسوف يصبح مجرد قائد فرضي. في إيران، لا يزال من المبكر جداً ومن الحساسية بمكان التهجّم مباشرة على ولاية الفقيه.
• في 11 شباط، حقق أحمدي نجاد نصراً بوليسياً على الحركة "الخضراء" التي لم تستطع النزول إلى الشارع. ما هو مستقبل الحركة؟
- ما حدث في 11 شباط لم يكن نصراً ساحقاً للسلطة: لقد اتخذت احتياطاتها، ونشرت الشرطة واستنجدت بمؤيديها كما فعلت دائماً.
يجب التحلي بالصبر. ففي انتخابات تلو الأخرى، سوف تتضاعف الفرص المتاحة أمام الحركة "الخضراء". فالانتخابات ظلت لوقت طويل "أدوات" في يد السلطة لتبرير شرعيتها.
لم يعد هذا ممكناً في الوقت الحاضر، مما سيرغم النظام على إعادة تعريف قواعد المشاركة الديموقراطية من منطلق تضييقي، لا بل غير دستوري، الأمر الذي سيولّد أزمة جديدة. وفتح الجامعات أبوابها من جديد في أيلول سيشكّل أيضاً مناسبة للاحتجاج. لكن بالتأكيد، يجب ألا يكون الشارع المسرح الأساسي لهذا الاحتجاج. يجب أن تكون الحركة أكثر تنظيماً.
أما في ما يتعلق بمخاطر الجنوح نحو التشدد، فهي موجودة. لكن الجميع متفقون على وجوب تفاديه، لأن الحركة لا تستطيع أن تسمح لنفسها بذلك. لا تملك هذه الحركة سوى الجماهير وضمير الجماهير. يجب أن يكون الصبر فضيلتها الأساسية: سوف يحدث شيء ما في غضون عام أو عامين...
• أليس الإسلام في إيران الضحية الأولى لهذا الطغيان الديني المستمر منذ ثلاثين عاماً؟
- جوابي هو بلى. لكن ثمة تفسيرات مختلفة للإسلام. هناك التفسير المتّصل بالطغيان الديني والتقليدي والرسمي، وقد وقع ضحية ما جرى في الأعوام الأخيرة: فهو يتعرّض لهجوم عنيف حالياً، لكن يتعذّر الدفاع عنه.
في المقابل، يبرز تفسير جديد للإسلام: إنه تفسير أكثر ديموقراطية، ومنفتح على الحداثة وحقوق الإنسان التي لا تُصنَّف في خانة القيم الغربية. لا شك في أن بعض الأشخاص يتحوّلون عن الإسلام بسبب الصورة التي أعطاها النظام عنه، لكن هذه المقاربة الأكثر ديموقراطية تتبلور أكثر فأكثر. والحركة "الخضراء" هي أحد رموزها.
هذا مهم، لأنني أعتقد أنه ليس بإمكان حكومة مناهضة للإسلام أو غير مبالية بالدين أن تفوز في إيران. هذا واقع، حتى ولو كان يؤمَل بإرساء نوع من العلمانية بين الدين والدولة. في المستقبل، لا أظن أن تفسيراً واحداً ورسمياً للإسلام سوف يفرض نفسه، سوف يكون هناك نوع من التعددية من دون مرشد أعلى. سوف يختار كل واحد مرشده الروحي.
• لماذا لا تُسمَع أصوات بعض رجال الدين الذين يُعرفون بأنهم من منتقدي النظام؟
- سألتهم: لماذا تلزمون الصمت في حين أنكم لستم راضين في صميمكم عن كل ما يفعله النظام الحالي، أنتم من انتفضتم ضد الشاه عام 1979؟ وهل تعلمون ماذا كان جوابهم؟ "لدينا بعض القواسم المشتركة مع هذا النظام المستند نظرياً إلى الإسلام. أما الشاه فلم نكن نتقاسم معه شيئاً، ولذلك كان من الممكن أن نثور ضده".
فضلاً عن ذلك، كان لدى رجال الدين بديل حقيقي ليقترحوه في مواجهة الشاه: النظام الإسلامي. كانوا يشعرون بأنهم نافذون وقادرون على دعوة الناس إلى السير وراءهم. وهذه ليست الحال الآن، يمكن أن ينتقدوا هذا الإجراء أو ذاك، ويمكن أن يكرهوا هذا الشيء أو ذاك، لكن ليس لهم أن يقدّموا رؤية أكثر ديموقراطية عن الإسلام. هذه الرؤية نجدها لدى المفكّرين لا لديهم.
لم يعد رجل الدين يتمتع بالصدقية نفسها كما في السابق، وهم يدركون ذلك. من قبل، كان الناس يذهبون لرؤيتهم بسبب هالتهم الدينية، وكاوا يقبّلون أيديهم. أما الآن فيذهبون لرؤيتهم بدافع السياسة، لأنهم مقرّبون من السلطة. لم يعد رجل الدين محترماً بسبب مكانته الدينية. في النظام الديموقراطي، لا نخشى القائد بل نحترمه. وخامنئي لا يوحي بأي احترام عفوي، بل يثير الخشية وحسب.
• هل ساهمت الثورة الإسلامية في رسم صورة سيئة للإسلام في الغرب؟
- في المجتمعات المسلمة، كان تأثير الثورة هو أنه يمكن استخدام الإسلام للقيام بثورة.
لإسلام قوة لا يمكن تجاهلها. وهذا ما تحاول الحركة "الخضراء" أن تبرهنه الآن في ترويجها لإسلام ديموقراطي.
في المجتمعات الغربية، لم تكن النظرة محايدة دائماً، فقد اتُّهِم الإسلام بأنه السبب في اختلالات كانت في إيران مجرد نتيجة للعملية الثورية تماماً كما في أماكن أخرى. لقد جرى تصوير الإسلام بأنه شر شيطاني. وما حصل في الأشهر الأخيرة في إيران يصب في هذه الخانة أيضاً. لكن يجب عدم النظر إلى هذه البلاد من خلال حكومتها وحسب.
فإيران هي أيضاً مجتمع دينامي جداً. هذا ليس واضحاً للعيان. لكن على الرغم من القمع، يصدر عدد كبير جداً من الكتب، وتُنتَج أفلام كثيرة. وهذا مؤشر جيد.

أجرت الحوار
ماري كلود دوكان وجيل باري
"لوموند"
ترجمة نسرين ناضر

#عبد_الكريم_سروش (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات