حوار حول الاٍبداع الموسيقي الأمازيغي

أحمد الخنبوبي

الحوار المتمدن-العدد: 2609 - 2009 / 4 / 7 - 07:44
المحور: الادب والفن
    

محمد أمزار : إخواني المستمعين، أخواتي المستمعات السلام عليكم ورحمة الله، إنه لوقت جميل لحظة التقائنا، ونريد هذا المساء أن نطل على حاجة مهمة تحتاج إلى البحث والتعمق، إنها مسألة الإبداع وكل ما يتعلق به، لأنه في حقيقة الأمر يوجد إبداع، الذي هو بالفعل إبداع، كما أن هناك ما يعرف بالإبداع ويحسبه الناس إبداعا، لكنه ليس إبداعا. وإذا اختلطت الأمور يصعب كثيرا على الذي يتلقى الأمور بسطحية أن يعزل بينها ويعزل الأفكار الصائبة، لأنه في فننا المغربي هناك ما يعتبر إبداعا وهناك ما لا يعتبر كذلك. فليس كل ما نأخذه من الآخر من موسيقى يعد إبداعا. وسنتناول الموضوع ومعنا هذا المساء الأستاذ أحمد الخنبوبي الذي يعتبر من الباحثين المهتمين بالموضوع. أستاذ الخنبوبي السلام عليك.

أحمد الخنبوبي : عليكم السلام أستاذ أمزار.

محمد أمزار: كيف ترى موسيقانا؟ هل يجب أن نحتفظ فقط بالموسيقى التي ورثناها عن الأسلاف؟ ونقول بأن الأسلاف، لم يتركوا لنا مجالا للإبداع. أم أن الأمر ليس كذلك؟

أحمد الخنبوبي : أقول بأن الموسيقى معروفة بشيء أساسي. فالموسيقى إذا لم تتجدد وتتطور سوف تموت. وهذا مبدأ أساسي يجب أن نستوعبه. فموسيقانا المغربية الأمازيغية التقليدية إذا لم تساير متطلبات التجديد والتطوير ستموت بدورها. فما نسميه نحن الآن بموسيقى الأسلاف، عرفت تطويرا وتجديدا، ووصلتنا نحن الآن بتلك الصورة التي نعتبرها تقليدية أو كلاسيكية. ولا يجب أن نسلم بمقولة الأولون لم يتركوا للاحقين ما يصنعون. لأن المهم والأساسي هو أن الأولون أو الأسلاف صنعوا شيئا يجب على الخلف أن يحافظوا عليه مع إضفاء نوع من التجديد والتطوير، وأن لا نفرط فيه لأن الأصل يبقى دائما أصلا وينبوعا ينبغي أن نأخذ منه ونجدده.

محمد أمزار: هناك من يرى أنه لا يجوز أن نقترض من الآخر ما يجب أن نطور به موسيقانا. كما أن هناك من يقول أنه لا يجوز ذلك بل يجب أن نطور بناءا على ذواتنا. ماذا تقول؟
أحمد الخنبوبي : يجب أن نعلم أن الثقافة بصفة عامة تتميز بالتأثير والتأثر. هذا يعني أن كل شعب يتأثر بالثقافة والحضارة المجاورة، وبما أن الموسيقى جزء لا يتجزأ من الثقافة ومنه تنطبق عليها نفس القاعدة، أي التأثير والتأثر. ونحن بصدد الكلام عن الموسيقى الأمازيغية المغربية، فبحكم الموقع الجغرافي للمغرب. هناك حضارة مغربية مجاورة لحضارات أخرى منذ التاريخ، فهي مجاورة للحضارات الرومانية والإغريقية والفينيقية، والعربية والإيبيرية والإفريقية. وبالتالي فهذا التقارب الجغرافي يفرض على الثقافة المغربية أن تتأثر بهذه الثقافات، كما أن هذه الأخيرة بدورها تحتك وتتأثر بالثقافة المغربية. إذن أن تفترض- كما سميتها- الموسيقى من الخارج ليس إشكالا. إلا أنه لا يجب أن يطغى الخارج على ثقافتنا أو ما يسمى بالمسخ والاستلاب الثقافي، إذن يجب أن نحافظ على خصوصيتنا وأصلنا المغربي المتأثر بطبيعة الحال بثقافات أخرى لاسيما ونحن الآن نعيش عصر العولمة حيث أضحى العالم قرية صغيرة كما يقال. إذ نستطيع أن نتأثر في ظلها حتى بالثقافات والحضارات البعيدة منا جغرافيا. لكن العيب كما سبق أن قلت هو أن تطغى علينا ثقافة الآخر بشكل كبير. لكن مجرد التأثير النسبي يعتبر إيجابيا في نظري.

محمد أمزار: ما فهمته من كلامك هو أن الثقافات تؤثر وتتأثر. لكن هناك من يقول أنه ليس من المقبول أن نقترض الثقافة من الآخر وخصوصا الموسيقى. لأن الآلات المستخدمة في الموسيقى التي ورثناها لا توجد في الثقافات الأخرى. وهناك طرف آخر يقول بأن التوزيع الموسيقي هو ما يفرض إدخال وتوظيف آلات موسيقية جديدة. كيف تفسر هذان الاتجاهان؟

أحمد الخنبوبي : بالنسبة لمسألة توظيف الآلات الموسيقية لا تشكل أي عائق. المهم هو الاحتفاظ بالمقامات الموسيقية الأمازيغية. فلا مانع من إدخال آلات كالقيثارة أو الكمان. المهم هو التوظيف المحكم أي التوليف مع المقامات المغربية(كالمقام الخماسي مثلا). هناك نماذج لفنانين موسيقيين وظفوا آلات أجنبية توظيفا محكما في إطار المقامات المغربية.لكن الشيء الغير المناسب في اعتقادي- وهو ما يفعله بعض الموسيقيين –وهو إدخال آلات أجنبية، إضافة إلى ألحان ومقامات وكلمات أجنبية.

محمد أمزار: سنتطرق بالتفصيل إلى هذه المسألة فيما بعد. أن نوظف في الإبداع آلات عصرية وأجنبية إلى جانب آلات موسيقية أصيلة شيء جميل. لكن هناك من يوظف هذه الآلات العصرية، لكنها تكون طاغية على الآلات الموسيقية المغربية الأصيلة. ماذا تقول؟
أحمد الخنبوبي : هذا صحيح، هناك من لا يقتصر على توظيف الآلات العصرية الدخيلة. وإنما يدخلون حتى الموسيقى الأجنبية في حد ذاتها. فهؤلاء لا يولفون هذه الآلات مع الموسيقى المغربية. كما أن هناك بعض الفنانين الموسيقيين اللذين حاولوا توظيف هذه الآلات الموسيقية في الفن الأمازيغي، لكن في إطار نوع من المحافظة. كبعض المجموعات الغنائية وبعض "لروايس" القدامى، وهنا أستحضر" الرايس بوبكر أزعري" الذي حاول استخدام آلة الكمان في إطار المقام الخماسي ، فمن يستمع للكمان في أغاني "الرايس بوبكر أزعري " كمن يستمع للرباب الأمازيغي السوسي الأصيل، وهذا النوع لا يعتبر مشكلا بل يعتبر شيء مهم في تطوير الموسيقى المغربية. الخطأ في نظري هو أولئك الذين يستخدمون الآلات الأجنبية ويجعلونها طاغية وغالبة على الموسيقى المغربية، حيث نجد في أحسن الحالات الكلمات وحدها هي التي احتفظت بأصلها المغربي، لكن اللحن والمقام والأداء كلها تكون أجنبية. وهذه الظاهرة أصبحت كثيرة في الآونة الأخيرة. وهذا في نظري يهدد الموسيقى الأمازيغية لأن الاستمرار في هذا الوضع وبهذه الوثيرة سيفقدنا تراثنا الموسيقي في ظرف عقدين أو ثلاثة عقود من الزمن.

محمد أمزار : إذا رأينا موسيقى عموري مبارك سنقول أنها مقبولة. وإذا رأينا موسيقى مجموعتي إزنزارن وأرشاش سنقول أنها مقبولة. لكن ماذا تقول في موسيقى مجموعة"أمارك فيزيون" التي تخلط بين الموسيقى المغربية الأمازيغية الأصيلة، والآلات العصرية وبطريقة أخرى؟

أحمد الخنبوبي : نعم هناك مجموعات موسيقية كما ذكرت كــ"أوسمان" ، "إزنزارن" و "أرشاش"..... أبدعت وأتت بالجديد في الموسيقى الأمازيغية فقد وظفت آلات عصرية كآلة "البانجو" المعروفة في إفريقيا السوداء، وفي أمريكا الشمالية، وكذا آلة "لقيثارة"، هذه الآلات معروفة في ثقافات أخرى، لكن هذه المجموعات استعملتها في الموسيقى الأمازيغية، لكن عندما نسمع لموسيقى هذه المجموعات مثلا نجدها مقبولة كما أشرت. أنا لا أريد التخصيص في حواري هذا. لكنك تحدثت عن تجربة مجموعة"أمارك فيزيون"، أقول أنها تجربة غنائية ظهرت في الآونة الأخيرة ،وهي مجموعة تبدع في نمط"الفيزيون" أي المزج، أي أن المجموعة تمزج بين الموسيقى الأمازيغية والموسيقى العالمية، وهذا هو مفهوم "الفيزيون".
بالنسبة لهذه التجربة كفكرة فهي رائعة جدا، وتطبيق هذا النوع من الموسيقى صعب للغاية، إذ يجد الموسيقيون صعوبة في التوفيق بين عدة أنماط موسيقية، حيث نجد أن نوعا موسيقيا ما يكون طاغيا، فمثلا في رصيد مجموعة " أمارك فيزيون" أغان جميلة تظهر فيها الموسيقى الأمازيغية بشكل رائع، حيث تظهر آلة الرباب التقليدي، والألحان الأمازيغية بشكل جيد. وهنا يمكن أن نقول بأن الموسيقى الأمازيغية توفقت ونجحت بل وانتصرت إن صح التعبير، لكن في المقابل هناك بعض أغاني المجموعة حيث نجد طغيان وغلبة الموسيقى الغربية على وجه التجديد. إذن كما قلت فهذا النمط الموسيقي صعب جدا حيث نجد طغيان الموسيقى الأجنبية على الموسيقى المحلية في بعض الحالات.

محمد أمزار : هناك من يرى بأن توظيف الآلات الموسيقية الحديثة ضروري في الموسيقى المغربية الأمازيغية لتأهيلها وتطويرها، كيف ترى ذلك ؟

أحمد الخنبوبي : فعلا إذا أردنا تطوير الموسيقى الأمازيغية، فالآلات التقليدية(الرباب، لوطار....) وحدها لا تكفي، فهناك آلات موسيقية عالمية كالكمان مثلا التي لا نستطيع القول أنها تنتمي لهذا البلد أو ذاك، حيث نجد هذه الآلة في كل أقطار المعمور( آسيا ، أوربا، أمريكا...)، وبالتالي ما الذي يمنع الموسيقى الأمازيغية من توظيف هذه الآلة العالمية، لكن يجب أن يتم ذلك في الإطار الموسيقي المغربي، بحيث إذا استمعنا إلى معزوفات في آلة الكمان، سهل علينا أن نحدد صاحب الألحان هل هو الحاج بلعيد أو بوبكر أزعري أو غيرهما. نفس الشيء بالنسبة لآلة القيثارة التي أصبحت الآن بدورها آلة موسيقية عالمية، ما نريده هو أن تتحدث هذه الآلة لغة موسيقية أمازيغية إن صح التعبير.إن التطوير الموسيقي بصورة عامة يمكن ملامسته من خلال الكلمة والمقام واللحن والأداء وطريقة العزف والتوزيع.

محمد أمزار : هل الآلات الموسيقية العصرية تعتبر ضرورية لتطوير الموسيقى الأمازيغية، أم أن هذا التطوير يمكن أن يتأتى بالآلات التقليدية فقط سواء لدى المجموعات الغنائية أو لدى الروايس.

أحمد الخنبوبي : في الحقيقة يمكن الاقتصار في الموسيقى الأمازيغية على استخدام الآلات التقليدية فقط. مثلا في الإيقاع يمكن الاكتفاء بآلة (تكنزا). لكن تطوير الموسيقى يستوجب إدخال آلات أخرى، فإيقاع رقصة" أجماك" مثلا يمكن أن نوظف فيه آلة "تكنزا" وآلة "كنكا" . لكن في نفس الإيقاع يمكن أن نستعمل آلات إيقاعية عصرية كـــ"الباتري" و "علبة الإيقاع الإلكترونية"، وهذا التوظيف سيقتصر بطبيعة الحال على إيقاع "أجماك" وليس على إيقاع "الريكي" أو "الصلصا"، نفس الشيء بالنسبة للإيقاعات الأمازيغية الأخرى كــ" أهياض" .أما بالنسبة للعزف الموسيقي والآلات الموسيقية الوترية المستخدمة فيه، فيمكن كذلك الاكتفاء بالآلات الكلاسيكية كــ "لوتار" "تسويسيت" و"الرباب"، لكن يمكننا استخدام آلات موسيقية عصرية، لكن دائما في نفس النمط ونفس اللون الذي استخدمنا فيه الآلات التقليدية. وما يؤكد في اعتقادي أن الموسيقى الأمازيغية خضعت للتطوير هو أن الروايس القدامى لم يكونوا يستخدمون آلة "طام طام "في الإيقاع. إلا أن هذه الآلة اليوم أضحت موظفة في فن الروايس، ويعتبر الرايس أحمد بيزماون أول من وظف هذه الآلة الإيقاعية في نمط الروايس وذلك منذ أواخر الستينيات من القرن الماضي، وهذه الآلة الآن شائعة الاستعمال لدى الروايس.

محمد أمزار : يقال أن الموسيقى عامة، لينة ومرنة، وتقبل التطور بل والتنقل، في نظري فإن ميلاد المجموعات الغنائية العصرية أتى من مجموعة " البيتلز" أو الخنافس الإنجليزية، كما أن مجموعاتنا الغنائية كــ"إزنزارن" و"أرشاش" مبنية على أسس موسيقية أصيلة، نفس الشيء بالنسبة للمجموعات الأخرى كــ"تبغاينوزت" و"إيكيدار" و" لارياش" لكن اليوم بدأنا نرى مجموعات في حلة أخرى مغايرة كتلك التي تشتغل على نمط "الراب" أو "الهيب هوب" وغيرهما من الأنماط الحديثة الظهور. وهناك من يرى بأن هذه الأنماط غير مقبولة لدى الجمهور الأمازيغي المغربي . ما تعليقك؟

أحمد الخنبوبي : نعم فلما أطلت ظاهرة المجموعات الموسيقية في العالم كــ"البيتلز" بإنجلترا. ومجموعات أخرى في مناطق مختلفة من العالم، نفس الشيء بالنسبة للمغرب منذ الستينيات، إلا أن المجموعات المغربية التي ظهرت آنذاك خلقت لنفسها نمطا مغربيا كمجموعات" تابغاينوزت" و" ناس الغيوان" و "إزنزارن" لكن ما تفعله الآن بعض الفئات من الشباب المغربي المتأثر بالموسيقى العالمية الحديثة كــ"الراب" و"الهيب هوب"، هو عدم الاستطاعة على إضفاء لمسة ونكهة مغربية على هذه الأنماط ، وإنما تكتفي بالإتيان بها جاهزة كما هي في ثقافات أخرى. لكن يجب أن لا نعمم لأن هناك فئات أخرى من الشباب المغربي تبدع موسيقى مغربية متطورة، لذا ينبغي ألا نقول بأن الشباب المغربي لا يبدع. فعند قيامي ببحثي حول ظاهرة المجموعات الغنائية، تعرفت على شباب مغربي تتراوح أعماره ما بين السادسة عشر والعشرين سنة، يمارس فن الروايس بشكل راق، كما أن هناك مجموعات شبابية تحاول تقليد بعض التجارب الغنائية لمجموعات كـ" أوسمان" و"إزنزارن " فهؤلاء الشباب احتفظوا بالأصالة الموسيقية المغربية وطوروها بطرقهم الخاصة، لكن للأسف الشديد ، فوسائل إعلامنا تفرض علينا نمطا موسيقيا معينا كــ"الراب" لتقول لنا بأن الشباب المغربي يمارس هذا النمط فقط. وهذا تغليط في نظري ساهمت فيه وسائل الإعلام بشكل فظيع.
محمد أمزار : هناك ظاهرة موسيقية أود التحدث عنها، وهي أن هناك بعض الفنانين المغاربة المقيمين بأوربا يمارسون الموسيقى في العلب الليلية والكباريهات. هل ما يمارسه هؤلاء في اعتقادك يعد إبداعا موسيقيا أم لا؟

أحمد الخنبوبي : يجب أن نفرق بين الإبداع الموسيقي، والموسيقى التجارية، لأن هذان المفهومان لا يجتمعان فالإبداع الموسيقي عالم قائم بذاته، والموسيقى التجارية شيء آخر، فهذه الأخيرة لا تتوفر فيها عناصر الإبداع، ويبقى هدفها الأساسي هو جلب الجمهور لتسويق منتوجها، ويمكن القول بأن الموسيقى التجارية في بعض الأحيان تستغل الإبداع الحقيقي بغرض ترويجه تجاريا لجني الأرباح المادية المحضة.

محمد أمزار: في منطقة الريف، بعض المبدعين يستعملون آلات موسيقية عصرية، ويقلدون أنماط موسيقية أجنبية(غربية، وجزائرية...) ما السبب في نظرك؟

أحمد الخنبوبي : في إطار الحديث عن منطقة الريف يجب التفريق بين ثلاث مناطق أمازيغية في الموسيقى. وهي سوس الصحراء،الوسط، ثم الريف. ففي سوس والصحراء بحكم الموقع الجغرافي ربما، نجد أن هذه المنطقة حافظت على عدد كبير من المقامات الموسيقية ومن الإيقاعات، وكلما اتجهنا نحو الشمال إلا وتناقصت نسب المحافظة على التراث الموسيقي، فإذا قارنا مثلا بين سوس ومنطقة الأطلس أو الوسط نجد أن الأول (سوس) متفوق في محافظته على التراث الموسيقي، أما بالنسبة للريف فلم يحافظ إلا على القليل جدا من التراث الموسيقي الأمازيغي فقد اندثر الكثير من الإيقاعات ومن المقامات. لهذا السبب لجأت الموسيقى الريفية إلى الاعتماد على الخارج كاعتمادها على الموسيقى الغربية والموسيقى الجزائرية.

محمد أمزار: نشكرك أستاذ على هذه الإجابات القيمة التي أفدتنا بها في موضوع الإبداع الموسيقي المغربي الأمازيغي.

أحمد الخنبوبي : لا شكر على واجب .

#أحمد_الخنبوبي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات