الحقائق خلف حرب الإبادة في غزة ولبنان وما يضمره الكيد الصهيوني

سعيد مضيه

الحوار المتمدن-العدد: 8124 - 2024 / 10 / 8 - 09:49
المحور: العمل المشترك بين القوى اليسارية والعلمانية والديمقرطية
    

كريس هيدجز ، صحفي التقصي الأميركي ومدير مكتب نيويورك تايمز بالشرق الأوسط حتى غزو العراق ، حيث فصل بسبب مقال كتبه مناهض للغزو.. أجرى حوارا مع الصحفي النبيل في إسرائيل ، جدعون ليفي ، حول كتابه الجديد "قتل غزة تقرير عن كارثة"، مارست و تمارس القتل الجسدي، القتل الوطني، وقتل الروح، وقتل الأخلاق، وقتل القيم، وقتل كل ما هو إنساني .
في هذا الحوار غير المتحفظ كشف الصحافيان حقيقة ما يجري على أرض فلسطين ، وما يدبر من جرائم لاحقة. ابرز المتحاوران من الكتاب الأمور التالية :

إسرائيل فقدت إنسانيتها، في منزلق الانتحار الجماعي للدولة الصهيونية؛
هدف نتنياهو ليس البقاء بالسلطة ، فهو ملتزم بأيديولوجيا خطيرة للغاية، وهي عدم الإيمان بأي نوع من التسوية مع الفلسطينيين؛
إسرائيل ليست دولة ديمقراطية و تغيير نظام الأبارتهايد ينهي المشاكل في فلسطين ؛
هناك من يناقش في إسرائيل حلولاً شبيهة بالحلول النازية تتراوح بين الطرد وصولاً إلى الإبادة الجسدية في الأراضي الفلسطينية؛
الصهيونية هي التفوق العرقي ما بين النهر والبحر.

قدم- كريس هيدجز للحوار بعرض موجز للكتاب
ألتغيير الأسوأ، بحسب ليفي، هو أن إسرائيل فقدت إنسانيتها. "كل شيء مقبول"
ويقول ليفي: "لا يوجد عملياً سوى معسكر واحد في إسرائيل، وهو المعسكر الذي يدعم الفصل العنصري والاحتلال".
ولم يعد هناك أي مجال للتعاطف مع الضحايا الأبرياء في غزة، بحسب ليفي. لقد تعرض المعلمون للاستجواب وإنهاء الخدمة لأنهم "يعبرون عن تعاطفهم مع أطفال غزة، ومع ضحايا غزة. وحتى هذا لم يعد شرعيا في المجتمع الإسرائيلي حتى عام 2024”، كما يؤكد ليفي.
الفظائع التي تلت7 أكتوبر غير مسبوقة بشكل مدمر، ويؤكد ليفي أن هذه الكارثة برمتها كانت في طور الإعداد منذ سنوات، وأن الإشارات التي لا معنى لها المتمثلة في الدعوة إلى حل الدولتين، على سبيل المثال، سوف تؤدي إلى إدامة هذه الكارثة.لن يحصلوا على الجنسية أبداً. يقول ليفي: الفلسطينيون هم "الشعب الوحيد في العالم الذي ليس لديه أي جنسية في أي دولة".
"إن طريق الإرهاب هو الطريق الوحيد المفتوح أمام الفلسطينيين للنضال من أجل مستقبلهم. إن طريق الإرهاب هو الطريق الوحيد أمامهم لتذكير إسرائيل والدول العربية والعالم بوجودهم. [اعتقد أن الغضب الإنساني النبيل لما حدث في غزة قد أوصل جدعون ليفي لهذا الاستنتاج ، فصوت الجماهير الهادر ، صوت الحراك الشعبي الواعي لما يدبر له ولما يتطلع اليه هو الأقوى ، وجاذبيته هي الأشد للتضامن العالمي ]
ويقول ليفي إن التاريخ أخبر الفلسطينيين والعالم بشيء بالغ الأهمية بشأن إسرائيل: "الرسالة هي، إذا كنتم تريدون تحقيق أي شيء منا، فقط بالقوة. والرسالة للعالم هي نفسها، إذا كنت تريد أن يهتم العالم بك، فإن رفع صوتك ليس كافيًا. عليك أن تتخذ التدابير. عليك أن تتخذ إجراءات، وللأسف، في كثير من الأحيان، أعمال عنيفة، وعدوانية، وفي كثير من الأحيان حتى أعمال بربرية، كما حدث في السابع من أكتوبر.
دفع ثمناً باهظاً لشجاعته، لأنه تحدى وسائل الإعلام الإسرائيلية والنظام التعليمي الذي يخفي وينفي الجرائم الإسرائيلية، ويصر (الإعلام)على أن اليهود ضحايا أبدية ويستخدم استعارات عنصرية لتجريد الفلسطينيين من إنسانيتهم. جدعون منبوذ في بلده. لكنه يرفض أن يتعرض للترهيب. لقد كانت تقاريره لفترة طويلة من أفضل وأهم التقارير عن فلسطين.
ويسلط كتابه الجديد " قتل غزة: تقارير عن كارثة" الضوء على الأكاذيب المستخدمة لتبرير الفصل العنصري والإبادة الجماعية، وينتقد بشدة إسرائيل بسبب شهوتها للعنف، بما في ذلك ضد الأطفال، ويدين التشجيع على القتل الجماعي في غزة.
ويحذر من أن سم المشروع الاستعماري الاستيطاني الإسرائيلي لا يشكل ظلمًا للفلسطينيين فحسب، بل سيؤدي في النهاية إلى الانتحار الجماعي للدولة الإسرائيلية.
يركز الجزء الأول من كتابه على ما يحدث في فلسطين قبل 7 أكتوبر. ، يوفر السياق اللازم للإبادة الجماعية الحالية والزيادة المثيرة للقلق في أعمال العنف من قبل الجنود والمستعمرين الإسرائيليين في الضفة الغربية. غزة هي أكبر سجن مفتوح في العالم. ويعيش سكانها البالغ عددهم 2.3 مليون نسمة تحت الحصار منذ 18 عاماً؛ يكتب أن الوحشية التي مارستها إسرائيل خلال تلك الأعوام الثمانية عشر، بما في ذلك قتل وتشويه آلاف الفلسطينيين، أسفرت عن وحشية مضادة عندما خرج الفلسطينيون من معسكر اعتقالهم في7 أكتوبر. الفهم لا يعني التغاضي. ولكن إذا لم نفهم فإن دائرة العنف لن تتوقف. ينضم إليّ لمناقشة كتابه الجديد "مقتل غزة".

كريس هيدجز:كتبَ، جدعون ليفي، أن حل الدولتين قد مات. قتله سبعمائة ألف مستوطن يهودي في الضفة الغربية والقدس الشرقية.
جدعون ليفي: لن يقوم أحد، من الدول الأخرى، بإجلاء هؤلاء المستوطنين البالغ عددهم 700 ألف. إنهم المجموعة الأقوى في المجتمع الإسرائيلي وفي السياسة الإسرائيلية، وبدون إجلائهم لن تكون هناك دولة قابلة للحياة؛ حدود 67، هي في الحقيقة الحد الأدنى، لأننا نتحدث عن حوالي 20% من أراضيهم الأصلية، وحتى هذه المنطقة مأهولة الآن بالمستوطنين.
أؤكد لك، كريس، أن جميع أولئك الذين يدعمون حل الدولتين تقريبًا يعرفون جيدًا أنه ليس هدفًا قابلاً للتحقيق، ولكن من المريح جدًا التمسك بالحل القديم ، فقط أقول إنها على الرف، وسوف نستخدمها يومًا ما.
يستطيع رئيس وزراء إسرائيل أن يقرر ما يحدث في جنين وما يحدث في نابلس. نحن في دولة واحدة. المشكلة الوحيدة هي أنها ليست ديمقراطية، لذا فإن الأمر كله يتعلق بتغيير نظام هذه الدولة. ...علينا أن نحاول الوصول إلى ذلك، على الأقل للتعبير عن البديل شخص واحد، صوت واحد، لتلك الأشياء الأساسية للديمقراطية، وهي مساواة الفلسطينيين والإسرائيليين على قدم المساواة. بمجرد أن نصل إلى هذا، أعتقد أن كل شيء سيبدو مختلفًا. في الوقت الحالي، يبدو الأمر بعيد المنال تمامًا.
كريس هيدجز: قلت إن حل الدولتين أو الدعوة إلى حل الدولتين هو في كلامك بمثابة جعل الاحتلال أبديا، وهذا صحيح بالطبع. هل هذا ما تحتضنه دول مثل الولايات المتحدة والمملكة المتحدة وألمانيا من خلال دعم إسرائيل، الاحتلال الأبدي؟
جدعون ليفي: أود أن أقول ذلك على هذا النحو. لست متأكدًا من أن هذا هو ما يهدفون إليه، لكنهم لا يهتمون كثيرًا إذا استمر هذا الأمر، هذا أمر مؤكد. سياستهم تعلمنا أنهم يؤيدون الاحتلال الإسرائيلي فقط بسبب الحقيقة البحتة المتمثلة في أنه كان بإمكانهم إحداث تغيير كبير، ولم يكلفوا أنفسهم عناء إحداث تغيير.
كريس هيدجز: أنت تكتب، مرة أخرى، هذا قبل 7 أكتوبر- أصبح الشعبان اليوم أكثر بعداً عن بعضهما البعض مما كانا عليه في أي وقت مضى منذ فجر الصهيونية. تتصاعد المشاعر، وقد وصلت الكراهية والخوف وعدم الثقة إلى مستويات مرعبة. هناك من يناقش في إسرائيل حلولاً شبيهة بالحلول النازية تتراوح بين الطرد، وصولاً إلى الإبادة الجسدية في الأراضي الفلسطينية.
جدعون ليفي: . لقد مضى الآن 35 عامًا وأنا أغطي الاحتلال الإسرائيلي. يميل الناس في إسرائيل إلى الاعتقاد بأن ما أفعله هو تغطية للفلسطينيين. لا، أنا أغطينا يا إسرائيل. أنا أغطي جرائمنا. أنا أغطي سياستنا. أنا أغطي جيشنا، وأجهزتنا السرية،
كريس هيدجز: لقد تغير الجمهور الإسرائيلي، لأنه بالتأكيد عندما بدأْتَ، كان هناك معسكر للسلام. كانت هناك شخصيات مثل أوري أفنيري، "نساء بالسواد"، تذكرت هذه المجموعات التي استخدمنها للاحتجاج. ويبدو أن كل هذا قد اختفى.

إسرائيل معسكر واحد
جدعون ليفي: هذا يتعلق بوجهة النظر الإنسانية، لكنك تشير أكثر إلى وجهة النظر السياسية، ونحن هنا نشهد عملية أكثر إثارة للقلق حيث تتحول إسرائيل إلى المزيد والمزيد من النزعة العسكرية والعنصرية والقومية.
. أعلم أن الناس يعتقدون أن إسرائيل منقسمة. نتنياهو [يواجه] احتجاجا على الرهائن. صحيح جداً، ولكن في نهاية المطاف، إسرائيل تتحدث بصوت واحد، لصالح هذه الحرب في غزة، ودعم استمرارها في لبنان، ودعم استمرار الاحتلال، ومعارضة حل الدولتين. إن ما حدث لإسرائيل في العام الماضي كان أمراً مأساوياً، لأن آخر بقايا معسكر السلام، وآخر بقايا أولئك الذين آمنوا بأي نوع من المساواة، وبأي نوع من النظرة إلى الفلسطينيين باعتبارهم بشراً مثلنا، قد اختفوا جميعها.
وإذا لم يكن هذا مقنعا لك أو لأي أحد، فحتى السابع من تشرين الأول (أكتوبر) 2023، ما يحدث بعد السابع من تشرين الأول (أكتوبر) يزيل أي شك حوله، فإن إسرائيل في الواقع لم تكن تتحدث بصوت واحد كما هي الآن. أعلم أن الناس يعتقدون أن إسرائيل منقسمة. نتنياهو [يواجه] احتجاجا على الرهائن. صحيح جداً، ولكن في نهاية المطاف، إسرائيل تتحدث بصوت واحد، لصالح هذه الحرب في غزة، ودعم استمرارها في لبنان، ودعم استمرار الاحتلال، ومعارضة حتى حل الدولتين.
لقد كان هناك تصويت في الكنيست قبل بضعة أسابيع، وكان أمراً لا يصدق. أيد قرابة ال 65 أو 70 عضوًا الاستبعاد التام لإمكانية حل الدولتين مقابل، لا أعرف، 10 أعضاء صوتوا بشكل مختلف.. ويقول معظم الإسرائيليين، إن لم يكن جميعهم، بعد فظائع السابع من أكتوبر/تشرين الأول، إن لنا الحق في أن نفعل ما نريد. وبعد السابع من تشرين الأول/أكتوبر، لم نعد نؤمن بأي نوع من السلام مع هؤلاء الناس. إلى أين يقودنا؟
[أنظر: المشرعون الإسرائيليون يصوتون ضد إقامة دولة فلسطينية]
كريس هيدجز: حسنًا، أوردت في الكتاب كيف حدث ما بعد أكتوبر، انهار الليبراليون الإسرائيليون تمامًا وقالوا، حسنًا، نعتقد أن الجناح اليميني، هم على حق، ونحن كنا على خطأ.

تناقض بين الصهيونيةنقيض اليسار ً أو كونك من دعاة السلام أو كونك صاحب ضمير
جدعون ليفي: نعم، والأصوات الأخرى ليست وحيدة جدًا فحسب، بل أصبحت غير شرعية حقًا. قد تفقد وظيفتك، وقد تطرد من العمل، وقد يتم استدعاؤك للاستجواب، وربما تذهب إلى السجن. وكل هذه الأمور حدثت دون أي مقاومة في المجتمع الإسرائيلي. والآن يركز الأمر على الفلسطينيين الإسرائيليين والفلسطينيين الذين يحملون الجنسية الإسرائيلية، ولكن كان هناك أيضًا بعض المعلمين ومديري المدارس اليهود الذين تم استدعاؤهم للاستجواب للتعبير عن التعاطف مع أطفال غزة، ومع ضحايا غزة. وحتى هذا لم يعد شرعيا في المجتمع الإسرائيلي 2024.
كريس هيدجز : . عندما كنت أعيش في إسرائيل، حظر الكنيست حزب كاخ تحت قيادة مئير كاهانا، بل وأدانه في واقع الأمر. لا أعرف إذا كانوا قد استخدموا كلمة فاشية، لكنها كانت شيئًا قويًا من هذا القبيل، والآن شاهدنا، في جوهر الأمر، ورثة كاهانا وهم يسيطرون على إسرائيل وصعود هذه الحركة الاستيطانية القوية. إلى ماذا تعزو ذلك؟ أنا أتحدث عن ما قبل 7 أكتوبر..
جدعون ليفي: لأنه كان هناك تناقض داخلي بين الصهيونية وبين كونك يسارياً أو كونك من دعاة السلام أو كونك صاحب ضمير.
الصهيونية يا كريس تعني اليوم التفوق اليهودي... آسف، التفوق اليهودي بين النهر والبحر.. هناك عملياً معسكر واحد فقط في إسرائيل، المعسكر الذي يدعم الفصل العنصري والاحتلال.
كريس هيدجز: نعم. أعني، هؤلاء الصهاينة الصغار، كنت تعرفهم أفضل مني، تيدي كوليك وأبا إيبان. كيف تنظر إلى [يتسحاق] رابين؟

موقف رابين من عرفات ومن الاحتلال كان استعماريا
جدعون ليفي:. رابين كان جنرالا طوال حياته. لقد حارب ضد الفلسطينيين. أعتقد، بصدق، أنه كان يعتقد، وكذلك شمعون بيريز، أننا بحاجة إلى القيام بشيء ما لتسهيل حياتهم، لكنهما لم يكملا الطريق كما هو مطلوب.
ومن يعتقد ويدعي حتى هذه اللحظة أن يغئال عمير، قاتل رابين، هو من قتل السلام، ولو أن رابين لم يقتل، لكنا عشنا اليوم في واقع دولتين مزدهرتين ومستقلتين، أمر مخادع للغاية. رابين لم يكن يهدف إلى ذلك،. ولم يؤمن بالفلسطينيين. ويمكنك حتى أن ترى موقفه تجاه عرفات. أعني أن الموقف كله كان موقفا استعماريا. لم يكن هذا موقفًا بين شريكين متساويين، أبدًا، ولا للحظة. ولذلك كان رابين حسن النية، لكنه لم يكن قادراً على المضي قدماً، وكذلك فعل كل "اليساريين" الصهاينة الآخرين. إذا كنت تريد حلاً حقيقيًا وعادلاً، فعليك أن تقطع كل الطريق وتتخلى عن أشياء كثيرة جدًا. نعم، إنه ثمن. وإلا فهي حفلة تنكرية.


كريس هيدجز: تحدث عن ذلك الغريب، الذي تسميه، هذه السمة الغريبة ثنائية القطب التي تتميز بها إسرائيل.
جدعون ليفي: سأعطيك المثال الأخير فقط. في الأيام الثلاثة الأخيرة، تعيش إسرائيل حالة من النشوة. هناك شعور بأن أداء الجيش الإسرائيلي جيد جداً في لبنان، والجميع يريد المزيد من هذا، المزيد من هذا. والشعور هو أننا سوف نسحق حزب الله. وفجأة، أصبح الجميع يقدرون الجيش الإسرائيلي على حقيقته، خاصة بعد تفجير أجهزة الاتصال اللاسلكي وأجهزة الاستدعاء. الإعجاب الموساد، الجيش، الجميع في نشوة عظيمة. وفي غضون أيام قليلة، سينتهي الأمر، لأنه سينتهي، لأننا شهدنا هذا السيناريو مرات عديدة، بما في ذلك في العام الماضي في غزة.

السؤال المثير المحير

الأمر دائمًا هكذا، نبدأ الحرب، وهناك نشوة كبيرة. يعتقد الجميع أن الأمر قادم، ومن ثم يصبح الأمر أكثر تعقيدًا، والمزيد والمزيد من إراقة الدماء، والمزيد والمزيد من التكاليف لكلا الجانبين. ومن ثم نحن عالقون تماما. ومن ثم هناك اكتئاب عام. نحن ضائعون. إسرائيل لن تكون موجودة بعد 20 عاما. أعني أنني لا أعرف شخصًا واحدًا في العالم يتساءل حتى، هل ستوجد هذه الدولة خلال 20 عامًا؟ المكان الوحيد على وجه الأرض الذي يُطرح فيه هذا السؤال هو إسرائيل من قبل الإسرائيليين. أولئك الذين كانوا على يقين قبل يومين بأننا على قمة العالم لأننا قتلنا خمسة من قادة حزب الله. ثم سألوا أنفسهم هل سننجو؟ هل سنكون موجودين؟ إنها محرقة أخرى. ماذا سيكون؟ وهذا لا يمكن تحليله إلا من قبل طبيب نفسي.
كريس هيدجز: أنت على حق. … لكي نكون كرماء [مع إسرائيل] فإن الاحتلال الأخير للبنان كان في أحسن الأحوال، بمثابة طريق مسدود. وهناك حجة قوية جدًا مفادها أن حزب الله طرد إسرائيل [عام 2006] من البلاد.
جدعون ليفي: من المدهش كيف تتكرر الأمور، مرحلة بعد مرحلة، نفس التطور، ولا أحد يرى التشابه، ولا أحد يستخلص النتائج.

قبل السابع من أكتوبر، ومن الواضح بعده ، ليس هناك أرخص من حياة الفلسطينييني
كريس هيدجز: نصل إلى ما تكتبه: "منذ حرب لبنان الأولى، قبل أكثر من 30 عاما، أصبح قتل العرب الأداة الإستراتيجية الأساسية لإسرائيل. ولا يشن جيش الدفاع الإسرائيلي حرباً ضد جيوش، وهدفه الرئيسي هو السكان المدنيين. العرب ولدوا فقط ليَقتلوا وليُقتلوا، وكما يعلم الجميع، ليس لهم هدف آخر في الحياة، وإسرائيل تقتلهم.
لقد أثرت مسألتين، وهما بالطبع في غاية الأهمية في هذه اللحظة الحالية. أحدهما هو أن الهدف الرئيسي لإسرائيل هم المدنيون. وفيما يتعلق بغزة، بطبيعة الحال، فإن حقيقة أن حماس مختبئة إلى حد كبير في الأنفاق، أو، لا أعرف، إلى أي مدى لا تزال الأنفاق موجودة، وتركت السكان المدنيين عرضة للخطر تمامًا.
جدعون ليفي: خذ على سبيل المثال هذه الحجة السخيفة والمثيرة للسخرية والتي تقول إن خطأهم هو أن حماس أو حزب الله يختبئان بين السكان المدنيين. أعيش في أحد أكثر أحياء تل أبيب هدوءًا، بجوار جامعة تل أبيب. أعتقد أنك كنت هنا. من حولي، على مسافة أقل من كيلومتر واحد، هناك على الأقل ثلاثة مرافق أمنية رئيسية. في أي مكان آخر يمكن أن يكونوا؟ ولدى إسرائيل بعض الحيز .
في هذه القطعة الضيقة والصغيرة من الأرض، أين يمكن أن يكونوا بالضبط؟ ما هو البديل إن لم يكن ضمن السكان؟ لا توجد مساحات في غزة. وإذا مشيت في تل أبيب وسمعت كبار السن سيقولون لك هل ترى هذه المدرسة؟ هنا عام 1948 كان لدينا مكان لتخزين الأسلحة، هل ترى هذا المستشفى؟ هنا قمنا بتدريب المقاتلين. وفعلت إسرائيل نفس الشيء. لذا فإن هذه الأعذار غير حقيقية بأننا نقتل المدنيين بسبب حماس، بسبب خطأ حماس.
. لا يوجد شيء أرخص في إسرائيل اليوم- قبل السابع من أكتوبر، ومن الواضح بعده -. ليس هناك أرخص من حياة الفلسطينيين، ولا شيء أرخص من هذا.
كريس هيدجز: أريد أن أسألك عن المقال الذي كتبته بعنوان: "يجب أن نحيّي قطاع غزة". وأنت تكتب،
“لولا قطاع غزة لكان الاحتلال في طي النسيان منذ زمن طويل. ولولا قطاع غزة لكان العالم قد نسي أيضاً. معظمها لديها بالفعل. ولهذا السبب يجب علينا الآن أن نحيي قطاع غزة، وخاصة روح قطاع غزة، القطاع الوحيد الذي لا يزال يبث الحياة في قضية النضال الفلسطيني اليائسة والمفقودة من أجل التحرير.
، كنت تسمع كل هذه الضجيج حول اعتراف المملكة العربية السعودية بإسرائيل واتفاقيات إبراهيم، لكنني اعتقدت أن هذا كان مقالا رائعًا حقًا. لكني أريدك أن تتحدث عما كنت تكتب عنه هناك.
جدعون ليفي: أنا مندهش للغاية. لا أذكر هذا المقال. أنا مندهش للغاية لأنني كانت لدي الشجاعة لكتابته في صحيفة هآرتس وكان لديهم الشجاعة لنشره. ولكن إذا تحدثنا بجدية، فمن الواضح جدًا عندما جلس الفلسطينيون صامتين، وكانوا سلبيين، ولم يقاوموا، لم يهتم بهم أحد. كانت لدينا السنوات العشرين الأولى للاحتلال، بين عامي 67 و87. وكانت الأمور هادئة للغاية. وكان الجميع في إسرائيل متأكدين من أن الاحتلال سيستمر إلى الأبد. وأصبح الأمر طبيعيا تماما. إنهم ينظفون شوارعنا – وفي هذه المرحلة سُمح لهم بالعمل في إسرائيل.
علمنا الفلسطينيين أن طريقهم الوحيد لتحقيق شيء ما (لايعرف كنهه) دولة، والطريقة الوحيدة لتحقيق شيء ما هي فقط بالقوة.
. ولولا الحرب لم تكن إسرائيل لتفعل ذلك أبدا.

دولة الصهاينة قامت بالإرهاب
كريس هيدجز: كتبت، "إن طريق الإرهاب هو الطريق الوحيد المفتوح أمام الفلسطينيين للنضال من أجل مستقبلهم. إن طريق الإرهاب هو الطريق الوحيد أمامهم لتذكير إسرائيل والدول العربية والعالم بوجودهم. ليس لديهم طريقة أخرى. وقد علمتهم إسرائيل هذا. ولن يتمكنوا من تحقيق شيء ما إلا من خلال الإرهاب. هناك شيء واحد مؤكد، إذا ألقوا أسلحتهم، فإنهم محكومون بالهلاك”.
أنت تتحدث عن الإرهاب.
جدعون ليفي: ما هي الأدوات الأخرى المتوفرة لديهم؟ ليس لديهم جيش. صدقوني، إنهم يفضلون طائرات F-35 أو F-16، التي تضغط على الزر وتقتل أعداداً كبيرة من الإسرائيليين. إنهم يحبون الحصول عليها. ليس لديهم ذلك. إن الإرهاب كان ولا يزال سلاح الضعفاء، وسلاح الذين يناضلون من أجل البقاء، بما في ذلك الحركة الإسرائيلية اليهودية قبل قيام إسرائيل. ما هو سبب تفجير فندق الملك داود؟ ما هو وضع القنابل في الأسواق وفي الحافلات؟ كانت هذه هي الوسيلة الوحيدة المتاحة لهم آنذاك: الصهاينة، الصهاينة الأوائل، الصهاينة النشطون الأوائل، المنظمات السرية، عصابة شتيرن والإتسل والهاغاناه. هذا هو السلاح، وليس لديهم أي سلاح آخر. ويبدو فظيعا. أعرف أن الأمر يبدو فظيعاً، لكنه فظيع لأنه ذات مرة... انظر إلى غزة، إذا لم تقاوم غزة، فهل تحدث أحد في السنوات الأخيرة عن رفع الحصار عن غزة؟
كريس هيدجز: دعونا نتحدث عن7 أكتوبر. إلى أي مدى أدى ذلك إلى إعادة تشكيل الصراع بشكل جذري؟ وإلى أي مدى غيرت إسرائيل نفسها بشكل جذري؟ باختصار، ما هي عواقب 7أكتوبر؟ سواء داخل إسرائيل، بالنسبة للفلسطينيين، والآن بالطبع مع لبنان إقليمياً؟

فقدت إسرائيل إنسانيتها
جدعون ليفي: أعتقد أننا ما زلنا في منتصف الأحداث، ولا نقدر ذلك. بادئ ذي بدء، بالنسبة لإسرائيل، فقدت إسرائيل إنسانيتها. ومن وجهة نظري، هذا هو الأسوأ. فقدت إنسانيتها تماما. كل شيء مقبول. قُتل أو مات 60 سجينًا في عام واحد في هذه المعسكرات الإسرائيلية الرهيبة، هذا هو التغيير الأول والأكثر درامية. ثم نصل التغيرات السياسية، كما قلت من قبل، لا إيمان بأي نوع من الحل، ولا إيمان بأي نوع من المواقف الإنسانية. كيف يعرف الفلسطينيون، ويعتقدون أن هناك حدود لاستخدام القوة. يمكننا أن نذهب إلى أبعد ما نريد. وهذا تغيير لن ينتهي أو يمكن التراجع عنه بعد انتهاء هذه الحرب أو الحربين. سيبقى معنا لفترة طويلة، ولن يتيح أي فرصة للتوصل إلى أي نوع من التسوية،عندما يكون هذا هو الموقف.
أما بالنسبة للفلسطينيين. عندما ترى أطفالك يُقتلون جماعياً، وعندما ترى والديك يتضورون جوعاً، ما الذي سينتج عن ذلك، بعد الحرب؟ لذلك أعتقد أنه بحلول نهاية هذه الحرب، سنكون في وضع أسوأ مما كنا عليه قبل هذه الحرب من حيث الفرص أو وجهات النظر أو أي نوع من التغيير الإيجابي.

الضفة ضمن بنك الأهداف
كريس هيدجز: ويبدو، مما قرأته في الصحافة الإسرائيلية، أنهم يريدون بوضوح ضم الجزء الشمالي من غزة. في وقت مبكر، حاولوا إقناع وزير الخارجية بلينكن، بالضغط على الحكومة المصرية، والسيسي، والحكومة العراقية، لقبول اللاجئين الفلسطينيين، ويذهلني أن هذا ما يريدونه. بالطبع لقد أنجزوا بالفعل إلى حد كبير عملية القضاء على اللاجئين أو الدمار الشامل لغزة، ما يريدونه هو تطهير عرقي واسع النطاق. في الوقت الحالي، لديهم فقط عوائق يحتاجون إلى التغلب عليها. هل توافق؟
جدعون ليفي: بالتأكيد. لن يعترف أحد بذلك، ولست متأكداً من أن حكومة نتنياهو كانت لديها خطة مفصلة، لكنني واحد من القلائل الذين يعتقدون أن نتنياهو يمثل أيديولوجية راسخة للغاية. لا يتعلق الأمر كله بمحاولته البقاء في السلطة والحفاظ على منصبه. لا، لا. وراء ذلك أيديولوجيا خطيرة للغاية، وهي عدم الإيمان بأي نوع من التسوية مع الفلسطينيين. لم يؤمن بها قط، ويحاول رؤية الحروب كفرصة، فرصة لإنشاء شرق أوسط جديد، فرصة للضم، فرصة لطرد أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين.
كانت إسرائيل أكثر قسوة في غزة. الناس يطالبون بذلك، والناس العاديون يدعون إليه، والتيار السائد يدعو إلى تجويع غزة حتى الموت. لقد أصبح جزءًا من الخطاب، وهو جزء من الخطة الشاملة لأولئك الذين يعتقدون، على حد تعبيرهم، إما نحن وإما هم. ونحن نفضل أن نكون نحن وليس هم، وإذا لم نتمكن من العيش معًا، فسنكون نحن من سيبقى هنا، وسوف يختفون أو يُقتلون أو يُطردون أو يُنقلون، أو أيًا كان. ولكن لا يوجد حل آخر.
كريس هيدجز: يقول الفلسطينيون إنه إذا حقق نتنياهو أهدافه في غزة، والتي تتمثل بالطبع في إخلاء غزة من سكانها، والتطهير العرقي، فإن الضفة الغربية هي التالية. أعتقد أن لديك 2.7 مليون فلسطيني في الضفة الغربية، و حوالي 700 ألف مستوطن. فهل تلك هي المرحلة القادمة؟
جدعون ليفي: نعم، ولكنني لست متأكدا من أن ذلك سيكون ممكنا، لأنني لست متأكدا من أنه سيكون ممكنا حتى في غزة. لا أتوقع أن تقوم إسرائيل بطرد 2.3 مليون فلسطيني من غزة. إلى أين؟ ولن يسمح المصريون بحدوث ذلك أبدًا. لا توجد طريقة للطرد
. وفي الوقت الذي نتحدث فيه الآن، فإنهم يفعلون ذلك بشكل منهجي في نهر الأردن، وفي وادي الأردن وجنوب الخليل، ويطردون الرعاة. هناك عشرات القرى التي تركها سكانها بالفعل لأنهم لم يعودوا قادرين على العيش في ظل عنف المستوطنين. لذلك ترون ذلك هنا وهناك، ولكن هناك حدود للقدرة. لا مزيد من الحدود. فقط حدود مدى إمكانية تحقيقه.

فشلوا مع حماس في غزة لعدة أشهر ولم يتعلموا، فكيف يتغلبون على حزب الله ، وهو الأقوى؟
كريس هيدجز: لنتحدث عن لبنان.. مرة أخرى، كيف ترى ما يحدث في لبنان؟
جدعون ليفي: أولا وقبل كل شيء، أنا قلق للغاية من أنه سيذهب إلى عملية برية، والعملية البرية ستغير قواعد اللعبة، وأعتقد أننا قريبون جدًا من ذلك. وحتى لو لم يكن نتنياهو مؤيدا، فإن شركاءه لا يتركون له أي خيار، شريكه في الائتلاف، وقد سمعتم ذلك اليوم فقط، عندما عرضت الولايات المتحدة وفرنسا فكرة لوقف إطلاق النار، وعندما صعد على متن الطائرة في طريقه إلى نيويورك، لم يقل أي شيء. ولكن عندما نزل بعد أن حصل على الكثير من الاعتراضات من شركائه، قام على الفور بطرح الأمر عن الطاولة. لذا فهو رهينة لدى المتطرفين في حكومته.
لكن على أية حال، أنا خائف جدًا من قيامنا بعملية برية ومن ثم سنواجه مشكلة حقيقية. الجميع في ورطة بعد ذلك. وأعتقد، مرة أخرى، أن الأمر كله يتعلق بالقدرات، وليس بأي قيود ستفرضها إسرائيل على نفسها. أود أن أقول شيئًا أكثر فظاعة. حتى الآن أنا حذر للغاية، حتى الآن حزب الله أكثر خوفا من إسرائيل في استخدام قوته. ربما سيتغير الأمر الليلة، لكن حتى الآن، هم أكثر خوفا وأكثر مسؤولية. إن إسرائيل تسير على طول الطريق وتفعل كل ما في وسعها لدفع حزب الله إلى خوض حرب شاملة. من الواضح جدًا أننا نبذل قصارى جهدنا لدفعهم إلى الحائط، وبعد ذلك سيبدأون في إطلاق الصواريخ على تل أبيب، وبعد ذلك سنخوض حربًا شاملة.
كريس هيدجز: وهل ذلك لأنهم يعتقدون أن بإمكانهم تحطيم حزب الله؟ أنهم إذا استخدموا هذا العنف الساحق، بما في ذلك، بالطبع، فإنهم يقصفون الآن أجزاء من بيروت، مرة أخرى، كما دمروا بيروت الغربية. هل هذا ما يؤمنون به؟ هل يعتقدون أنهم قادرون على ذلك، وأن هذا سيكسر حزب الله ويكسر إيران؟
جدعون ليفي: بالضبط كما يعتقدون أنهم قادرون على كسر حماس، ومع حماس فشلوا، وحماس أضعف بكثير من حزب الله. لقد فشلوا منذ أشهر فقط، ولم تستخلص أي دروس. إنه أمر لا يصدق. إنه ليس تاريخً سنوات خلت ؛ ومن الآن فصاعدا، لم يكسروا حماس على الإطلاق. وها هم يتبعون نفس الإستراتيجية أيضا مع لبنان، معتقدين أن عليهم سحق حماس وحزب الله وأن ذلك ممكن. ….لكننا رأينا ذلك بالفعل في غزة، ولم ينجح الأمر. فلماذا ينجح في لبنان، بحق الله؟ مع منظمة أقوى بكثير، مع التزام إيراني أكبر بكثير من حماس.
كريس هيدجز: ارسم لي السيناريو الأسوأ. ما الذي يقلقك أكثر بشأن المكان الذي يمكن أن نتجه إليه؟
جدعون ليفي: على المدى القصير، إنها حرب إقليمية. لكن على المدى الطويل...
كريس هيدجز: عندما تقول حرباً إقليمية، هل تشمل إيران وسوريا؟

إسرائيل تقتل كل ما هو إنساني في للبشر
جدعون ليفي: يتعلق الأمر أيضًا بتعويد العالم عليه وتعلم التعايش معه. أنا خائف جدًا من أن ما حدث لأصحاب البلاد في أميركا قد يحدث للفلسطينيين. ستصبح الأمور طبيعية وشرعية، وسيكون من الواضح جدًا أن العالم يعيش بسلام مع دولة فصل عنصري معلنة بوضوح، وهي محبوبة الغرب. قد يحدث هذا، ونحن لسنا بعيدين عن ذلك. ومن ثم فإننا نعيش حقًا إلى الأبد في دولة فصل عنصري مع كل العواقب. لا أستطيع أن أرى سيناريو أكثر احتمالا من هذا الآن.
كريس هيدجز: أعني أن الشيء الوحيد الذي أود إضافته هو أنه من أجل إخضاع السكان الأصليين في الولايات المتحدة، كان عليهم قتل 90 بالمائة من الأمريكيين الأصليين بحلول عام 1898، وأعتقد أن ذلك كان الركبة الجريحة؛ وقد قتل 90 في المئة.
جدعون ليفي: هذا صحيح. لكن أولاً وقبل كل شيء، إسرائيل تقوم بعملها ليس بقتل 90% ولكن في غزة، أعتقد أننا قتلنا بالفعل، في هذه الحرب، إذا لم أكن مخطئاً،قتلنا 5%.
كريس هيدجز: حسنًا، لقد قتلت إسرائيل كثيرًا، أكثر من 40 ألفًا. أعني أن هناك الكثير، وأنا أعرف الكثير من الفلسطينيين، وهم يرصدون، كما سمعتم، أعداد المفقودين، والأشخاص الذين لا يعرف مصيرهم.
جدعون ليفي: نصل إلى هناك. وثانياً، نحن نقتل الشعب الفلسطيني. شعب غزة، بعد هذه الحرب، لن يكون نفس الشعب. لقد كسرنا كل التضامن هناك، وجميع الشبكات الاجتماعية. أعني أننا حقًا نكسرهم كشعب. لا نحتاج بالضرورة إلى قتلهم جسديًا، ولكننا نقتل أرواحهم. احنا بنقتل... ترى لازم يكونوا ناس مكسورة. الأمر ليس واضحًا بعد، لأنه لا يمكن لأي منا الوصول إلى هناك ورؤية ما يحدث، وما يحدث بالفعل. لكن هذا قتل. كتابي اسمه "قتل غزة". ولا يقتصر الأمر على القتل الجسدي فحسب، بل إنه أيضًا القتل الوطني، وقتل الروح، وقتل الأخلاق، وقتل القيم، وقتل كل ما هو إنساني. لذلك نحن على الطريق الصحيح.
كريس هيدجز: عظيم. كان ذلك الصحفي جدعون ليفي. كنا نناقش كتابه "مقتل غزة: تقارير عن كارثة". أريد أن أشكر توماس [هيدجز]، صوفيا [مينيمينليس]، دييغو [راموس] وماكس [جونز]، الذين أنتجوا العرض. يمكنك أن تجدني على ChrisHedges.Substack.com،
جدعون ليفي: وأود يا كريس أن أشكرك على هذه المحادثة الصعبة والمثيرة للاهتمام، على الأقل بالنسبة لي. شكرا لاستضافتي.
كريس هيدجز: حسنًا، لقد احترمت عملك منذ زمن طويل، وهو صحافة حقيقية في عالم يقل فيه هذا العمل.
جدعون ليفي: شكرا جزيلا لك.

#سعيد_مضيه (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات