كيف يقرأ الشارع الروسي ما يحدث في بلادنا – طوفان الأقصى 150 – مقابلة صحفية مع المؤرخ اليهودي بيني موريس تفضح تطرفه وعنصريته – الجزء الثاني 2-2

زياد الزبيدي

الحوار المتمدن-العدد: 7907 - 2024 / 3 / 5 - 02:08
المحور: مواضيع وابحاث سياسية
    

نافذة على الصحافة الروسية
نطل منها على أهم الأحداث في العالمين الروسي والعربي والعالم أجمع



*اعداد وتعريب د. زياد الزبيدي بتصرف*

سؤال — أنا تدخلني في حيرة فكرة دراسة الخرائط القديمة واستخلاص أي استنتاجات بناء على ذلك. تماما مثل الرئيس الروسي الذي يحب دراسة الخرائط القديمة. لذا، إذا سمحتم لي، سأحاول أن أنظر إلى هذا من وجهة نظر أكثر واقعية. أحد الأسباب المهمة للهجرة الجماعية لليهود إلى فلسطين هو أن الناس كانوا يفرون من الخطر. وبهذا المعنى، يبدو أن فلسطين لم تكن الفكرة المناسبة من الناحية الأمنية.

جواب — حينها ذهب معظم اليهود إلى أمريكا. انتقل مليونان من الإمبراطورية الروسية إلى أمريكا بين عامي 1882 و1914. 60 ألفاً قدموا إلى فلسطين.

لكنك على حق، هناك مفارقة هنا. تم إنشاء إسرائيل لتوفير الأمن لليهود الذين تعرضوا للاضطهاد أو القتل في كل مكان، وانتهى الأمر بإسرائيل لتصبح مكانًا خطيرًا للغاية بالنسبة لليهود بسبب العداء العربي، والتهديدات الإيرانية، والإبادة النووية المحتملة، وما إلى ذلك. هذا صحيح.

لا أعرف ماذا أقول لك. وربما كان من المنطقي أكثر أن تتخلى أمريكا عن يوتا أو نيو مكسيكو من أجل إنشاء دولة يهودية داخل الولايات المتحدة، وكان من الممكن أن يكون الجميع أكثر سعادة. ولكني لست متأكدا. أراد اليهود حقًا القدوم إلى فلسطين. في بداية القرن العشرين، عُرض على الصهاينة أوغندا بدلاً من فلسطين. لكن اليهود قالوا في الأساس: "لا، أرضنا القديمة هي فلسطين، وليس أوغندا".

سؤال — تعرض اليهود للاضطهاد من قبل الأوروبيين، ومن أجل إنشاء دولة يهودية، تم أخذ الأرض من العرب. أنت تقول إن العرب لديهم العديد من دولهم، لكن الأوروبيين لديهم أيضًا الكثير منها.

جواب — في البلدان الإسلامية، كان هناك دائمًا تمييز ضد اليهود، بغض النظر عما يقوله المسلمون.

بالإضافة إلى ذلك، كان يقود الحركة الوطنية الفلسطينية رجل دعم هتلر وخدمه خلال الحرب العالمية الثانية. ولم يكن الوحيد، فالعالم العربي ككل دعم ألمانيا.

وأخيرًا، كانوا هم الذين هاجموا الدولة اليهودية. وقالت اليهود: فلنقسم البلاد. يمكنكم أن تكون لكم أيها العرب دولة فلسطينية، وسوف تكون لدينا دولة يهودية في الجزء الخاص بنا من فلسطين. فقالت العرب لا.

اليوم نجد أنفسنا في وضع مختلف تماما. واليوم، يعيش سبعة ملايين يهودي في إسرائيل. الرواية العربية تقول بالأساس: إما أن نقتل كل اليهود أو نطردهم. دعهم يعودون إلى أوروبا أو أمريكا. لكن لن يقبل أحد سبعة ملايين يهودي. إن طرد سبعة ملايين يهودي يمثل مذبحة هائلة محتملة وفوضى هائلة.

لذا فإن السؤال هو: هل من الممكن إعادة التاريخ إلى الوراء؟ يمكننا أن نقول: هذا، من حيث المبدأ، كان لا ينبغي له أن يحدث. إذن يجب طرد اليهود؟ أعتقد أن هذه ستكون مأساة أسوأ مما حل بالفلسطينيين. لم يقتل منهم ملايين. هم هاجموا اليهود فانهزموا وطرد منهم 700 ألف من بيوتهم.

بالمناسبة، لم يتم طردهم جميعا. معظمهم فروا ببساطة من الحرب. وبالطبع كانوا يريدون العودة إلى ديارهم، لكن إسرائيل حرمتهم من ذلك. هذا هو التهجير الذي حدث عام 1948. ولكن معظمهم هربوا ببساطة. بل إن بعضهم غادروا منازلهم بناء على نصيحة أو أوامر من الزعماء العرب.

سؤال – لكن لا داعي لطرد الجميع وذبحهم. كل ما يتطلبه الأمر هو بضع مذابح وبعض عمليات الإخلاء، ويهرب الناس لأنهم يعتقدون أنه قد يتم التعامل معهم أيضًا. مناحيم بيغن، الذي لم يعترف قط بحقيقة مذبحة دير ياسين، التي نفذها بنفسه، قال إن أسطورة واحدة عن دير ياسين كانت أقوى من عدة فرق عسكرية إسرائيلية.

جواب – لم يكن لدى الإسرائيليين سياسة القتل الجماعي بغرض طرد الناس. المذبحة التي وقعت عام 1948 نفذها قادة محليون. وكان ذلك لأن القادة المحليين فعلوا شيئًا انتقاميًا، أو لأنهم كانوا مناهضين للعرب. والعرب أيضاً قتلوا اليهود. لكن المذابح لم تكن سياسة.

والآن يقول العرب، في دعايتهم، إن اليهود ذبحوا العرب عام 1948، وأن هذا كان جزءًا من الخطة. هذا محض هراء. وبالمناسبة، كتابي الجديد سيكون حول هذا الموضوع - عن الفظائع التي ارتكبت خلال حرب 1948، اليهودية والعربية. لم تكن هناك سياسة مخططة للقتل الجماعي. لكن المذبحة ساهمت في فرار الناس.

سؤال – في محاكمة كارادزيتش، وصف المدعي العام آلية التطهير العرقي على النحو التالي: تذبح بعض الناس، وتطرد البعض الآخر، ويرحل الباقون من تلقاء أنفسهم. وبطبيعة الحال، لم يصدر بن غوريون مثل هذا الأمر المكتوب. لكنه هو نفسه قال للقائد في الجليل: «تخلص منهم».

جواب – بن غوريون لم يقل قط لقادته: "أبيدوا الشعب". لقد أيد الطرد، ولكن ليس المذابح.

سؤال – في عام 2004، قلت إن بن غوريون، بمجرد أن بدأ بطرد الفلسطينيين، كان عليه أن ينهي الأمر. هل ما زلت تعتقد ذلك؟

جواب – ما زلت على استعداد للموافقة على هذا. لو أن العرب جميعاً عبروا نهر الأردن وأقاموا دولتهم في الأردن وعاصمتها عمان، وبقي اليهود على هذا الجانب من النهر وأقاموا دولتهم دون العرب، لكان العرب واليهود على السواء قد عاشوا أفضل بكثير.

في عام 1948، لم يكلف بن غوريون نفسه عناء تقسيم الأمم بحيث يحصل الفلسطينيون على دولتهم الخاصة شرقي نهر الأردن. ثم ارتكبت إسرائيل خطأً آخر عندما استولت على الضفة الغربية وقطاع غزة خلال حرب عام 1967، ولم تسحب قواتها من هناك على الفور. وسيطرت إسرائيل في النهاية على العديد من العرب الذين لم يكونوا مواطنين ويعيشون الآن تحت الاحتلال. وهذه مأساة.
وكان التهجير منطقياً إذا كان هذا هو ثمن بقاء اليهود في عام 1948. لقد أراد العرب تدمير دولة إسرائيل. هل يمكنك ترك الأشخاص الذين يريدون تدميرك على أراضيك والذين يشكلون في نفس الوقت غالبية السكان؟

أريد أن أقول إن تاريخ اليهود وتاريخ عرب فلسطين لو انتهت حرب 1948 بشكل مختلف لكان أفضل بكثير.

حول إمكانية السلام

سؤال– بدأتم تقولون إن لإسرائيل الحق في طرد العرب في أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، بعد فشل مفاوضات كامب ديفيد وبداية الانتفاضة الثانية.

جواب – نعم، عرفات، ما يسمى رئيس السلطة الفلسطينية، رفض اقتراح الدولتين الذي تقدم به رئيس الوزراء [الإسرائيلي] باراك ومن ثم الرئيس [الأمريكي] بيل كلينتون، الذي قام بتحسين اقتراح باراك. وكان هذا، في جوهره، بمثابة بداية الانتفاضة الثانية، التي كانت عبارة عن الإرهاب بالكامل والتي قُتل فيها أكثر من ألف يهودي. كل هذا أقنعني بأن الفلسطينيين لا يريدون السلام مع اليهود حقًا، بل يريدون فقط فلسطين بأكملها والتخلص من اليهود.

حاشية من الناشر 3
قمة كامب ديفيد والانتفاضة الثانية

في عام 2000، التقى رئيس الوزراء الإسرائيلي إيهود باراك ورئيس السلطة الفلسطينية ياسر عرفات، بوساطة بيل كلينتون، في المقر الرئاسي الأمريكي في كامب ديفيد. وكان هدف المفاوضات هو التوصل إلى اتفاق بشأن إنشاء دولة فلسطينية.
بعد ذلك، طرح جميع المشاركين نسختهم من الشروط التي تمت مناقشتها. ويدعو أحد الخيارات إلى قيام إسرائيل بضم جميع المستوطنات اليهودية في الضفة الغربية، وهو ما يعني تقسيم المنطقة إلى جزأين معزولين. دعا اقتراح كلينتون الأخير إلى الحفاظ على الضفة الغربية بأكملها، وضم أكبر المستوطنات على أطرافها، ونقل أراضي أخرى إلى فلسطين كتعويض (أي ما سمي بتبادل الأراضي في لغة السياسة-المترجم).

وبالإضافة إلى ذلك، أبدى باراك استعداده للإدارة المشتركة لجبل الهيكل والمدينة القديمة في القدس.

وانتهت القمة في يوليو 2000 دون التوقيع على اتفاق نهائي. واتهم الطرفان بعضهما البعض بعدم القدرة على التوصل إلى اتفاق. ويعتقد على نطاق واسع أن عرفات أفسد الصفقة لأنه كان يخشى أنه إذا قدم تنازلات لإسرائيل، فسوف يتم قتله من قبل المتطرفين الفلسطينيين مثل حماس.

وفي إسرائيل، قاد المعارضة للاتفاق أرييل شارون، زعيم حزب الليكود اليميني المعارض. وفي سبتمبر/أيلول، زار الحرم القدسي على الرغم من الاحتجاجات الفلسطينية. ويبدو أن هذا كان استفزازاً متعمداً من جانبه، وكان ناجحاً: تحولت الاحتجاجات إلى أعمال شغب، وأعمال الشغب إلى انتفاضة (الانتفاضة الثانية). كان علينا مرة أخرى أن ننسى استمرار المفاوضات لفترة طويلة. بالفعل في مارس 2001، فاز اليمين في إسرائيل بالانتخابات، وأصبح شارون رئيس الوزراء الجديد.

سؤال – أحاول أن أنظر إلى الأمر من خلال عيون الفلسطينيين. إنهم السكان الأصليون. نعم، لقد اتخذوا عددًا من القرارات التي ربما تكون غبية، على الرغم من أنها ربما لم تكن واضحة في ذلك الوقت. نعم، لم يكن لديهم قادة جيدين. نعم، انتهى بهم الأمر كله باستحواذهم على 22% من أراضي فلسطين...

جواب – إنه أمر مؤسف، ولكن السبب هو أن العرب رفضوا الحصول على 70% من فلسطين التي عرضها عليهم البريطانيون في عام 1937. و45% من فلسطين التي عرضها عليهم المجتمع الدولي عام 1947. وبحلول عام 2000، تم تخفيض الاقتراح الخاص بالمساحة التي سيتم منحها للفلسطينيين من فلسطين تدريجياً إلى 22%. وكان ذلك بسبب القرارات السيئة التي اتخذها الفلسطينيون ابتداءً من الثلاثينيات.

ولم يوافقوا حتى على 21% إلى 22%، والآن من المرجح أن تصبح المساحة التي يمكن تخصيصها للدولة الفلسطينية أصغر، لأن المستوطنات الإسرائيلية في الضفة الغربية توسعت بشكل كبير منذ عام 2000.

حاشية من الناشر 4
المستوطنات الإسرائيلية

مباشرة بعد حرب الأيام الستة، واحتلال الضفة الغربية وقطاع غزة، بدأ الإسرائيليون بنقل مستوطناتهم إلى هذه الأراضي. في البداية كان المشروع عسكريا في المقام الأول، وقد تم الترويج له بشكل خاص من قبل وزير الدفاع موشيه ديان.

كان النموذج هو عملية "11 نقطة"، التي تم تنفيذها في عام 1946: أسست الوكالة اليهودية (هيئة القيادة السياسية لليهود في فلسطين قبل إنشاء الدولة) 11 كيبوتسًا في جنوب البلاد، في صحراء النقب؛ وفي عام 1948، شكلوا نوعًا من الحزام الواقي الذي سمح للإسرائيليين بصد تقدم القوات المصرية. وبالمناسبة، فإن بعض هذه "النقاط الـ 11" لا تزال تُسمع حتى اليوم: وهي تشمل كيبوتسات بئيري وأوريم، اللتين هاجمتهما حماس في 7 أكتوبر 2023.

وبعد عام 1967، سعت إسرائيل، من خلال المستوطنات، إلى ضم الضفة الغربية وغزة، وتحويل هذه الأراضي من عربية إلى يهودية، أو على الأقل عربية يهودية. تم تزويد المستوطنين بالمزايا والإعانات. وتعتبر الأمم المتحدة الضفة الغربية وقطاع غزة أراض تحتلها إسرائيل، وتعتبر المستوطنات غير قانونية.

وفي غزة، فشلت حركة الاستيطان: وبحلول بداية العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، لم يكن يعيش هناك سوى بضعة آلاف من اليهود بين أكثر من مليوني فلسطيني. إن الحفاظ على المستوطنات وحمايتها مكلف للغاية بالنسبة لإسرائيل، عسكريا وماليا. وفي عام 2005، تم إخلاء المستوطنات من قطاع غزة بقرار من الحكومة الإسرائيلية.

أما بالنسبة للضفة الغربية، فقد تطورت العديد من المستوطنات هناك إلى مدن كبرى. ويبلغ عدد السكان اليهود في المنطقة أكثر من نصف مليون (عدد السكان العرب حوالي ثلاثة ملايين).

ويُنظر إلى المستوطن النمطي على أنه يهودي متشدد وقومي يهودي يسير في كل مكان حاملاً مدفع رشاش ويهاجم جيرانه الفلسطينيين عند أدنى استفزاز (أو حتى بدون استفزاز). هذه موجودة بالفعل، لكن معظم المستوطنين هم أشخاص اختاروا العيش "في المناطق" ببساطة لأن الحياة أرخص بكثير هناك بفضل الدعم الحكومي.

تميل الأحزاب اليمينية الإسرائيلية إلى دعم وتوسيع المستوطنات. وفي الحكومة الإسرائيلية اليمينية الحالية، هناك العديد من الوزراء من المستوطنين. ومن بينهم الرجلان الأكثر بغضاً – وزير المالية بتسلئيل سموتريتش ووزير الأمن القومي إيتمار بن غفير.

سؤال – ما رأيك في هذا التوسع ببناء المستوطنات؟

جواب – كنت دائما ضد المستوطنات. وأنا أعارضها منذ عام 1967 لأنها تمنع إسرائيل من الخروج من هذه الأراضي. وهذا هو بالضبط ما أراده اليمين: إزالة احتمال قيام إسرائيل بإعادة الضفة الغربية إلى السيادة العربية. ولهذا السبب كنت أعارض دائمًا المستوطنات.

ولكن هذا بالضبط ما حدث. لكن الفلسطينيين، من جانبهم، لم يفعلوا شيئاً لمنع ذلك. واليوم يعلم الله ما إذا كان من الممكن إعادة هذه الأراضي إلى الفلسطينيين. على الأرجح لا، لأن إسرائيل لا تنوي طرد نصف مليون يهودي من الضفة الغربية. ليس لديها القوة ولا المال ولا الرغبة في ذلك. وأصبحت إسرائيل أكثر يمينية، ويريد المزيد والمزيد من الإسرائيليين ضم الضفة الغربية.

بالنسبة للعرب منذ عشرينيات القرن العشرين، كان حصول اليهود على أي جزء من فلسطين بمثابة إذلال. لقد رفضوا أي مقترح للتقسيم لأنهم آمنوا وما زالوا يعتقدون أن هذا إهانة، لأن هذا كله ملك لهم.

سؤال – يمكن للمرء أن ينظر إلى هذا بطريقة أخرى: بموجب كل خطة مقترحة، حصل اليهود على أكثر مما لهم، وحصل الفلسطينيون على أقل. وهذا أيضًا له منطقه الخاص: عندما يُعرض عليك أكثر مما لديك، توافق، وعندما يُعرض عليك أقل، ترفض؟

جواب – هناك بعض المنطق في هذا، لكنه غير منطقي من وجهة نظر ما حدث في التاريخ. لماذا يجب أن نأخذ أقل الآن عندما عرض علينا أكثر؟ ربما في النهاية سيدمرون الدولة اليهودية وسيحصلون على فلسطين بنسبة 100%. ولكن إذا لم ينتهي الأمر بهذه الطريقة، فمن المرجح أنهم لن يحصلوا على أي شيء. هل لهذا معنى؟

منطق حماس هو أنها سوف تدمر الدولة اليهودية وتطرد كل اليهود. إذا تبين أنهم على حق وفازوا، فهناك منطق في ذلك. أو ربما سيحتفظون بخان يونس في قطاع غزة. ربما. هل هذا منطقي بالنسبة للفلسطينيين؟

لا تنسوا أن حماس فازت في الانتخابات العامة الوحيدة التي أجراها الفلسطينيون على الإطلاق، في عام 2006. وما زالوا يتمتعون بدعم الأغلبية في الضفة الغربية. تشير كل استطلاعات الرأي إلى أن أغلبية العرب في الضفة الغربية تدعم حماس.

سؤال – أعرف رئيسًا فاز في الانتخابات عام 2000. من الصعب جدًا فهم مستوى الدعم في دولة شمولية أو استبدادية تم فيها تطهير أي معارضة.

جواب – لا يوجد مجتمع شمولي في الضفة الغربية. يعيش العرب في الضفة الغربية تحت حكم السلطة الفلسطينية. إنها دكتاتورية، لكنها السلطة الفلسطينية. ويعارضهم الجمهور الذي يقول: نريد أن تحكمنا حماس. لا أعرف ما إذا كانت حماس تتمتع بهذه الشعبية الآن في قطاع غزة، لأن ما جلبته لسكانها يمكن أن يسبب الكثير من السخط. لكنهم استمروا في دعم حماس، ووزعوا الحلوى واحتفلوا في شوارع غزة والضفة الغربية يوم 7 أكتوبر لأنهم تمكنوا من قتل 1200 يهودي واختطاف 240.

سؤال – في هذا الصراع، عادة ما يتحدث الخصوم عن الأخطاء التي ارتكبها الطرف الآخر. بشكل عام، لقد فعلنا هذا أيضًا الآن في حوارنا. أليس من الأفضل التحدث عن أخطائكم؟ ربما عندما تعترف إسرائيل بجرائم النكبة يتحسن الوضع؟ ففي نهاية المطاف، لا يوجد بلد مقدس. في كل قصة من قصصهم، حدثت أشياء فظيعة. ولكن هناك دول تعترف بذلك، وهناك دول لا تفعل ذلك.

جواب – لتحقيق المصالحة، عليك أن تعترف بأخطائك، وفي نفس الوقت بجرائمك. بالتأكيد. وهذا هو في الأساس ما كنت أكتب عنه منذ سنوات عديدة. عن أخطاء إسرائيل وحتى جرائمها.

سؤال – قبل عشرين عاما قلت أنك متشائم. هل ما زلت متشائما؟

جواب – نعم. لا أرى أي طريقة لحل المشكلة.

سؤال – اذا ماذا يجب ان نفعل؟

جواب – لا أعرف. والوضع المثالي، في ظل الوضع الحالي، يتلخص في حل الدولتين: إسرائيل، ضمن حدود عام 1949 تقريباً، ودولة فلسطينية، بما في ذلك قطاع غزة، والضفة الغربية، والقدس الشرقية. يجب أن يشكلا كونفدرالية. سيكون هذا هو الحل الأمثل. لكن ليس لدي أي فكرة عن كيفية تحقيق ذلك.

#زياد_الزبيدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات