مقابلة مع مارثا نوسباوم حول العدالة والتنمية البشرية

زهير الخويلدي

الحوار المتمدن-العدد: 7269 - 2022 / 6 / 4 - 10:01
المحور: المجتمع المدني
    

" تعتقد مارثا نوسباوم ، أستاذة القانون والأخلاق والفلسفة والقانون واللاهوت في إرنست فرويند في جامعة شيكاغو ، أن التنظير الفلسفي له قيمة سياسية عملية لا يمكن أن تحل محلها أشكال البحث التجريبية. تقول مارثا نوسباوم: "تكمن القيمة العملية للنظرية جزئيًا في طابعها المجرد والمنهجي". "بدون التجريد من أي نوع، لن يكون هناك فكر ولا كلمة؛ ويعتبر نوع التجريد المناسب لتقليد الفلسفة السياسية ذا قيمة كبيرة، طالما أنه مرتبط جيدًا بما هو وثيق الصلة بالواقع ". إن تفكيرها النسوي جزء من مجموعة أسئلة أكبر، عُرضت في اثني عشر كتابًا وأكثر من مائتين وخمسين مقالة، تتناول موضوعات متنوعة مثل العلاقة بين الأنماط الأدبية والفلسفية للتفكير الأخلاقي، ودور العواطف في الحياة الأخلاقية، العلاقة بين العواطف والمعرفة الأخلاقية، المحتوى المعرفي للعواطف، تأثير الخزي والاشمئزاز على الحياة الاجتماعية وعلى القانون، تطوير نظرية للعدالة تقوم على مفهوم القدرات البشرية وعمل الإنسان. لا يمكن أن يفسر هذا التعداد مدى البحث الفلسفي لمارثا نوسباوم ، لكنه يقدم فكرة عن ثراء وتماسك المشروع الفلسفي الذي يشكل فكرها النسوي جزءًا منه. يعد التفكير في القدرات البشرية وعملها أحد الجوانب الأساسية للعمل الذي يقوده الفيلسوف حول النسوية والليبرالية والعالمية ، في سياق التنمية الاقتصادية المعولمة. انطلاقًا من فكرة أن جميع البشر متساوون في الكرامة والقيمة ، بحكم قدرتهم الأساسية على اتخاذ الخيارات الأخلاقية والعقل ، تلفت مارثا نوسباوم انتباهنا إلى مشكلة عدم المساواة السياسية والاقتصادية والاجتماعية التي تمنع ملايين النساء ( والرجال) لممارسة قدراتهم البشرية الأساسية. وتقول لنا إن هؤلاء "لهم حق أخلاقي في التطور. فالبشر مخلوقات تجعلهم ، في ظل التعليم المناسب والظروف المادية ، قادرين تمامًا على أداء الوظائف البشرية الرئيسية ". تتطلب العدالة أن يتمكن جميع البشر ، بغض النظر عن الجنس أو الجنس أو العرق أو الطبقة أو الدين ، من تطوير هذه القدرات الوظيفية الأساسية ، إذا اختاروا ذلك. ثم يُنظر إلى القدرات على أنها حقوق إنسان ، وهي حقوق تشكل الأساس الأخلاقي لبلورة المبادئ السياسية التي يمكن بعد ذلك ترجمتها إلى ضمانات دستورية. قائمة القدرات، والتي تشمل الحياة والصحة الجسدية والسلامة والعواطف والتحكم في البيئة (السياسية والمادية)، يتم تقديمها في شكل حقوق الإنسان، وهي حقوق تشكل الأساس الأخلاقي لوضع المبادئ السياسية التي يمكن ترجمتها (لاحقًا) في الضمانات الدستورية. من الواضح أن مسألة عدم المساواة بين الجنسين تجاوزت قائمة القدرات هذه. لأن التفاوتات الاجتماعية والاقتصادية الهائلة التي تضع النساء في حالة من عدم المساواة والتبعية تجاه الرجال في كل مكان تقريبًا في العالم اليوم، بعيدًا عن إخفاء إمكاناتهم فقط (كما أشار جون ستيوارت ميل)، يشوه ويقلل من تطلعات ورغبات يؤويونها لأنفسهم. اعتادت النساء طوال حياتهن على وضع أدنى، وتم وضعهن في زاوية مصير موروث، "تتكيف" النساء مع تفضيلاتهن ورغباتهن بحيث تتوافق مع القليل الذي يأملن في امتلاكه أو تحقيقه. ومن الواضح أن هذا أساس غير كافٍ لممارسة العقل العملي بحرية في تعريف المرء لحياته!
لذلك تدعو مارثا نوسباوم النسوية إلى تجاوز سياسات الهوية للدفاع عن "برنامج منهجي وشرعي يتناول مسألة التسلسل الهرمي على جميع المستويات، باسم الكرامة الإنسانية". نحن بحاجة ماسة إلى هذا النوع من التنظير لأنه، كما تذكرنا مارثا نوسباوم ، "في عصر العولمة السريعة ، حيث تجمعنا المصالح غير الأخلاقية معًا عبر الحدود الوطنية ، من الملح بشكل خاص أن نفكر أكثر في المعايير الأخلاقية التي يمكنها أيضًا ، بشكل أكثر ملاءمة ، وحدنا وفرض قيودًا على اختيارات الدول التي تفضل المنفعة. يجب أن نسأل أنفسنا ما هي السياسة التي يجب أن تسعى إلى تحقيقها لكل مواطن معين قبل أن نتمكن من التفكير بشكل هادف في التغيير الاقتصادي. يجب أن نسأل أنفسنا ما هي القيود التي يجب فرضها على النمو الاقتصادي، وما الذي يفترض أن يفعله الاقتصاد للناس وما يستحقه جميع المواطنين بحكم إنسانيتهم . في العديد من المناقشات حول التنمية الدولية، تم التغاضي بشكل صارخ عن قضايا تحقيق العدالة للمرأة؛ ولذلك، فإنهم من خلال العودة العادلة هم في قلب مشروع يهدف إلى بناء مبادئ سياسية للجميع".
بواسطة لورا لي داونز
الأصول الاجتماعية والتكوين الفكري للفيلسوفة
لورا لي داونز:
بادئ ذي بدء، أود أن نبدأ من المجال الشخصي، أي ما تود أن تقوله عن عائلتك، ومن أين أتيت، وخبراتك التكوينية في المدرسة ، في الفن ، في السياسة أو في أي مكان آخر ، للانتقال تجاه الأبعاد السياسية والعامة لحياتك وعملك ، مع مراعاة أن الاثنين مرتبطان دائمًا. أعلم أنك قضيت جزءًا من طفولتك في مدينة برين ماور الجامعية. هل كان والداك أكاديميين و / أو مثقفين؟
مارثا نوسباوم:
كان والدي محاميا. كان يود أن يكون مثقفًا، وربما عالمًا، لكنه جاء من عائلة فقيرة في جورجيا وكان عليه إعالة صغاره ، لذلك حصل على شهادة في القانون في سن 21 ومارس هذه المهنة لربح المال. شجع تطلعاتي الفكرية بكل الطرق. لم يفهم حقًا فائدة الفلسفة ، لكنه اعتقد أن الشيء الأساسي هو وضع كل إرادته وطاقته في ما نقوم به ، مهما كان ، حتى نتمكن من الوصول إلى هذا المستوى جيدًا. قبل وفاته مباشرة من مرض السرطان ، علمت أنني أول امرأة تم اختيارها لتكون جزءًا من جمعية زملاء هارفارد وسُمح لي بإخباره ، عندما كان الأمر رسميًا لا يزال سراً ، لذلك كان يعرف الأخبار قبل وفاته . لكننا لم نتفق جيدًا في القضايا السياسية لأنه كان عنصريًا جنوبيًا حقيقيًا ، ولديه أيضًا أفكار معادية للسامية. عندما خطبت يهودي ، رفض أن يحضر حفل الزفاف. تصالحنا بعد ذلك ، لكن بدا لي دائمًا غريبًا جدًا أن يكون لدى شخص ذكي جدًا مثل هذه الأفكار الغبية ، أما والدتي فلم تكن مثقفة على الإطلاق ولم تقرأ كثيرًا. كانت امرأة حلوة وطيبة بشكل رائع ، تتمتع بحساسية عميقة ، ولم تكن سعيدة جدًا في الحياة. كانت مصممة داخلية لكنها تركت هذا العمل لتتزوج لذا كانت تشعر بالملل والقلق. لقد عانت من مشكلة كحول خطيرة لسنوات عديدة وقد تأثرت بها كثيرًا. في الوقت الذي تزوجت فيه ، بدأت في حضور مدمني الكحول المجهولين وأصبحت زعيمة وطنية مؤثرة للغاية. غيرت هذه المنظمة حياته ، بشكل أساسي من خلال منحه دورًا مفيدًا وفعالًا ، والسماح له بتكوين صداقات حقيقية أكثر من النخبة المتعثرة لبرين ماور. لقد أتت من عائلة أرستقراطية يعود تاريخها إلى ماي فلاور لكنها كرهت كل هذا التعجرف.كانت جدتي ، التي عاشت حتى تبلغ من العمر 104 عامًا ، شخصية مهمة أخرى في حياتي. كانت مليئة بالبهجة والطاقة ولديها القدرة على الإعجاب بأصغر الأشياء ، مثل العناية التي توليها لأثاثها العتيق. من المحتمل أنها لم تحب أي شخص أبدًا. لكن بالنسبة لي كانت نموذجًا جميلًا للطاقة وبهجة الحياة. كنت أختنق في برين ماور وكان المدرسون في مدرستي الممتازة للبنات ملجئي الوحيد من كل هذا الاستكبار الاجتماعي. لقد أحببت هذه المدرسة وأحب دائمًا العودة (مدرسة بالدوين في برين ماور). أعتقد أنني جئت إلى النسوية بفضل هؤلاء المعلمين ، على الرغم من أنني لم أدرك ذلك في ذلك الوقت لأنه لم يكن هناك سوى النساء.
لورا لي داونز:
ما هو تأثير (إن وجد) الاضطرابات السياسية في الستينيات على تعليمك وخياراتك والخيارات المتاحة لك في بداية حياتك المهنية؟
مارثا نوسباوم:
في المدرسة الثانوية ، كنت ليبراليًا وعملت لدى باري جولد ووتر. ما زلت أحترمه كثيرًا: أعتقد أنه كان شخصًا نزيهًا وأنه ظل متسقًا مع أفكاره التحررية (على سبيل المثال من خلال تأييد حقوق المثليين). ومع ذلك ، سرعان ما أدركت أن معظم الجمهوريين الذين قابلتهم والذين عملوا معه لم يكونوا ليبراليين حقيقيين ، لكنهم عنصريون نخبويون من جميع الأنواع. من خلال التفكير في قضايا العرق ومراقبة مواقف والدي الصارمة ، توصلت إلى استنتاج مفاده أن كون المرء ليبراليًا غير كافٍ: فالناس لا يتغيرون بمفردهم ، لذا فإن الأمر متروك للحكومة للعب دور أساسي في تحقيق العدالة. في منتصف الطريق إلى الكلية ، أصبحت ديمقراطيًا وكنت أعمل لدى يوجين مكارثي. لكني لم أحب أبدًا الحركات اليسارية الجماعية التي كانت موجودة في ذلك الوقت. لقد ظللت دائمًا فردانيًا تحرريًا. لذلك لم أنضم إلى صفوف طلاب من أجل مجتمع ديمقراطي أو أي تشكيل آخر ، لقد وضعت مظاريفًا للديمقراطيين.
لورا لي داونز:
يرغب قرائنا بشكل خاص في معرفة كيف جئت إلى النسوية وكيف جاءت النسوية إليك.
مارثا نوسباوم:
لم أكن مدركًا لكوني نسوية حتى واجهت التمييز أثناء دراستي العليا. تعاملت مع قضايا التحرش الجنسي ، وبعد ذلك ، قضايا رعاية الأطفال ، أصبحت أكثر وأكثر اهتماما بالنسوية. نظرًا لأن لدي طفل في السنة الثالثة من دراستي العليا ، لم يكن لدي وقت لحضور الاجتماعات وتنمية وعيي. كان لدي بالفعل الكثير لأفعله لرعاية ابنتي ومحاولة المضي قدمًا في عملي. لكنني فكرت أكثر وأكثر في هذه الأسئلة. بعد ذلك ، شعرت بالحاجة إلى الكتابة حول هذا الموضوع ، لا سيما عندما بدأت التعامل مع سياسة التنمية الدولية وعندما اكتشفت سلسلة كاملة من المشاكل التي تؤثر على النساء والتي لم يتم الحديث عنها غير كافية: المساواة في الحصول على التعليم الابتدائي ، والحصول على الائتمان ، وحقوق الملكية المتساوية ، وما إلى ذلك.
لورا لي داونز:
نود أيضًا معرفة المزيد عن المسار الذي دفعك إلى اختيار أن تصبح فيلسوفًا ... بأي وسيلة وبأي طريقة بدأ أرسطو ورفاقه يتحدثون إليك؟
مارثا نوسباوم:
كان لدي بالفعل تفكير فلسفي قبل وقت طويل من سماع عن أرسطو. في المدرسة الثانوية ، كنت قد قرأت المآسي اليونانية وعملت على أفكارهم. كنت قد كتبت أيضًا عن دوستويفسكي وهنري جيمس. لم تكن هناك فصول فلسفة في مدرستي الثانوية ، لكن معلمي الأدب كانوا يتبعون نهجًا فلسفيًا للغاية. وتابع: في الجامعة ، تلقيت الكثير من دورات الأدب الفرنسي ، وعملت على روسو في هذا السياق ، وحصلت أخيرًا على شهادتي بتخصص في الكلاسيكيات ، وأعمل بشكل خاص على التراجيديين وأفكارهم. لكن في المدرسة العليا ، وجدت أن الأساتذة الذين درسوا الأدب في قسم الدراسات الكلاسيكية لم يكونوا مهتمين بأفكار الشعراء ، لذلك التفتت إلى الفلسفة القديمة ، وهناك اكتشفت أرسطو.
لورا لي داونز:
ما يذهلني ، في جميع أعمالك ، هو الاهتمام المستمر بمقاربة الجوانب النفسية للوجود البشري بأدوات أكثر تنوعًا بكثير من أدوات الطب النفسي والتحليل النفسي. هل يمكنك التحدث عن هذا البعد من عملك؟
مارثا نوسباوم:
أود أن أقول ، أولاً وقبل كل شيء ، إنه من الضروري في الواقع تحديد مسارين متقاطعين: أحدهما يركز على العاطفة والأخلاق ، والآخر على العدالة الدولية ، والنسوية وما إلى ذلك ، ويتوج في كتابي الأخير ، حدود العدالة. بالنسبة للعواطف: لقد بدأت مع الفلاسفة اليونانيين والرومان وما زلت أعتبر مساهمتهم مهمة جدًا. لكنني أعتقد أيضًا أن علم النفس الحديث والأنثروبولوجيا والتحليل النفسي توفر أدوات أساسية لفهم العواطف. لقد فهم سينيكا وغيره من المفكرين الرواقيين بشكل جميل البعد المعرفي للعواطف ، وليس من المستغرب أن تشير النقاشات المعاصرة إليهم غالبًا. لكن ، كما قلت في الاضطرابات ، لم يهتموا بنمو الطفل ، لذلك لدينا الكثير لنفعله لاستكمال آرائهم.
لورا لي داونز:
ألاحظ في عملك تحركًا منهجيًا لتقريب العقل والعاطفة من بعضهما البعض ، ولتعزيز الفكرة الأرسطية القائلة بأن العقل يمكنه بالفعل إعلام وتثقيف الرغبة. بشكل عام ، يبدو أنك تحاول أن توضح كيف ، في الإدراك البشري ، أن هذين العنصرين ، اللذين يعتبران تقليديًا على أنهما متضادان (وكل منهما مرتبط بجنس ما) يتداخلان ويبلغان بعضهما البعض.
مارثا نوسباوم:
حسنًا ، "السبب" يمكن أن يعني شيئين ، ولا يجب أن تخلط بينهما. من ناحية أخرى ، فإن القول بأن العواطف تحتوي على سبب قد يعني أنها تحمل الفكر بمحتوى افتراضي. يبدو لي هذا صحيحًا بشكل أساسي ، على الرغم من أنني أؤمن أيضًا بتوسيع فئة الإدراك لتشمل أنواع التفكير لدى الحيوانات والأطفال الصغار. ولكن للتأكيد على أن العواطف تحتوي على العقل يمكن أن يعني أيضًا أنها ستكون حاملاً لفكر جيد ، وهو الفكر الذي من شأنه أن يطيع شرائع معينة من الأدلة والمنطق. هذا صحيح في بعض الأحيان ، وأحيانا لا. العواطف ليست أكثر موثوقية من أي نوع آخر من المعتقدات ؛ هم في كثير من الأحيان أقل من ذلك بسبب الحقائق المتعلقة بتنمية الطفولة التي تجعل مشاعر الكبار لدينا يتعذر الوصول إليها بشكل غريب ومبهمة بالنسبة لنا. كما قلت في الفصل الخامس من الثورات ، من الممكن التعرف على عتامة المشاعر هذه دون إنكار أنها تحتوي على أفكار: في الواقع ، يتم شرح نوع التعتيم بشكل أفضل إذا أظهرنا كيف يتم نقل الأفكار المبكرة حول الأشياء ، في حالة لا تزال بدائية. المرحلة ، إلى كائنات لاحقة.
لورا لي داونز:
باختصار ، يبدو لي أن الكثير من عملك مدعوم برغبة نسوية وإنسانية في ربط العقل بالعاطفة / الرغبة في المجال الأساسي للتفكير الأخلاقي ، وأن هذا له تأثير قوي على طرق تفكيرنا في علم النفس البشري. . يبدو أن هذا النهج مرتبط أيضًا بمشروع فلسفي نسوي أكبر يهدف إلى الجمع بين ما تم فصله إلى مجالين جندريين في الغرب الحديث: عالم الإحساس الخاص والمؤنث وعالم العقل العام والذكوري.
مارثا نوسباوم:
حسنًا ، هذا تعريف جيد جدًا وسأقبله كما هو!
في البحث العملي عن "عدالة النوع الاجتماعي"
لورا لي داونز:
أود الآن أن أتطرق بشكل أكثر تحديدًا إلى عملك حول النسوية والعالمية وما تسميه "البحث العملي عن العدالة بين الجنسين". في الجنس والعدالة الاجتماعية (1999) كما في المرأة والتنمية البشرية: نهج القدرات (2000) ، تجادل بأن التقليد الليبرالي للفكر ، الذي يؤكد على كرامة الأفراد وحقهم في اختيار الحياة ، يقدم لنا الكثير. أدوات لمعالجة انتهاكات هذه الكرامة بسبب الجنس أو النشاط الجنسي. ومع ذلك ، فأنت تؤكد أن هذا ممكن فقط إذا كان هذا التقليد الليبرالي مستعدًا للنظر بجدية في كيفية تأثير السياق الاقتصادي والاجتماعي على ما يمكن للأفراد القيام به أو أن يصبحوا عليه ، ولا سيما من خلال تشكيل تفضيلاتهم ورغباتهم. في مركز الحل الخاص بك توجد قائمة القدرات (انظر المقدمة) ، وهي قائمة عالمية بالوظائف البشرية الأساسية ، مع التأكيد على أن الحياة التي تفتقر حتى إلى إحدى هذه القدرات لا يمكن أن تكون حياة كاملة. ، على الرغم من كل شيء آخر قد يكون بها . تكمن المشكلة ، بالطبع ، في أن العالمية التي تكمن وراء هذه القائمة ، مع اهتمامها بتأسيس (أو تعزيز) معايير عبر الثقافات للعدالة والمساواة والحقوق ، يمكن أيضًا فهمها على أنها شكل من أشكال الإمبريالية الثقافية الغربية ، غير حساسة للثقافة. الاختلافات والميل إلى تجاهل الخصائص الثقافية المحلية. كيف ترد على هذا الاعتراض؟
مارثا نوسباوم:
سيكون من الصعب اعتبار أن نهج القدرة غربي منذ ولادته في الهند! بدأه أمارتيا سين ، الحائز على جائزة نوبل في الاقتصاد في عام 1998 ، لانتقاد الأشكال السائدة (الغربية) لاقتصاديات التنمية ، والتي كانت تقيس تطور الأمة من حيث نموها الاقتصادي وحده. كان محبوب الحق ، الاقتصادي الباكستاني المسؤول عن تقارير التنمية البشرية لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي ، الذي عمل بشكل أساسي على التطبيق العملي لهذه الطريقة ؛ تم نشر هذه التقارير في وقت لاحق من قبل اليابانية ساكيكو فوكودا بار. الآن تقوم كل دولة تقريبًا (باستثناء الولايات المتحدة!) بإصدار تقرير التنمية البشرية الخاص بها. لذا فإن هذا النهج دولي للغاية والولايات المتحدة متخلفة عن الركب ، ممارسات صندوق النقد الدولي والبنك الدولي. تضم جمعية التنمية البشرية والقدرة ، التي تحتفل بالذكرى السنوية الرابعة لتأسيسها هذا العام ، 700 عضو من 69 دولة. أنا حاليًا رئيسه وقد عدت لتوي من اجتماع - في رأيي الأكثر مثمرة حتى الآن - شارك فيه العديد من المتحدثين الشباب ذوي الجودة العالية ، غالبًا من البلدان النامية ، الذين يستكشفون جوانب مختلفة من هذا النهج. الغرض من أي جمعية هو بالطبع أن تكون منفتحة على النقد وأنا أتقبل بشدة النقد من أي عضو ، وخاصة من البلدان النامية. إليكم كيف أرى دوري: الأمر متروك لي لتطوير الأبعاد الفلسفية لهذا النهج ، بينما يركز أمارتيا سين على جوانبه الاقتصادية. أنا أعتبر نفسي مدافعاً قليلاً عن الناشطين الممتازين في أروقة السلطة. بعد كل شيء ، لن يخطر ببال النساء في المناطق الريفية في الهند أن النمو الاقتصادي لبلدهن يعني نوعية حياة أفضل بالنسبة لهن: فهم يعرفون جيدًا أن النمو يمكن أن يجعل الأغنياء أكثر ثراءً بينما يترك الفقراء محرومين من الموارد الأساسية. هدفي ، إذن ، هو لفت الانتباه إلى الحاجة إلى أي مجتمع يحترم نفسه لرفع كل فرد فوق عتبة عالية إلى حد ما لسلسلة كاملة من الاحتمالات البشرية الأساسية. أيضًا ، ليست كل الفرص المهمة في الحياة لها علاقة بالمال: يطلق عليه "نهج التنمية البشرية" لأننا نؤكد أن المال ليس كل شيء في حياة الإنسان. كما نشدد على أهمية الصحة والتعليم والسلامة الجسدية وحرية التعبير والوصول إلى العمليات السياسية وأشياء أخرى كثيرة. هدفنا هو ضمان أن وكالات التنمية الغربية تعامل الناس في البلدان النامية كبشر كامل.
مشروع إنمائي متعدد التخصصات يركز على المرأة في الهند
لورا لي داونز:
كيف أتيت للعمل بشكل وثيق مع المجموعات النسائية في الهند؟
مارثا نوسباوم:
عملت مع أمارتيا سين ، من 1986 إلى 1993 ، في قيادة مشروع حول جودة الحياة في المعهد العالمي لأبحاث اقتصاديات التنمية (على نطاق أوسع) في هلسنكي ، وهي وكالة تابعة للأمم المتحدة تم إنشاؤها لتوليد مناهج مجالات متعددة التخصصات في اقتصاديات التنمية. ركز مشروعنا على النساء ، كما كان الحال مع العديد من أعمال أمارتيا سين من قبل ، وعلى الهند لأن تلك كانت ثقافتها الأصلية. أجرت عالمة أنثروبولوجيا ممتازة تدعى مارثا تشين دراسة ميدانية حول حق المرأة في العمل في الهند في هذا السياق ، ثم تعاونت في المشروع بأكمله. العديد من الأشخاص الآخرين الذين حضروا كانوا أيضًا من الهند وجنوب شرق آسيا. كنت قد زرت الهند بنفسي وكنت مفتونًا. لذلك عندما شرعت في كتابة "النساء والتنمية البشرية" في عام 1997 ، قررت ألا أفعل مثل هؤلاء المؤلفين الذين يأخذون أمثلة متباينة هنا وهناك دون معرفة أي شيء عن المكان الذي يتحدثون عنه أو تاريخه. لقد عقدت العزم على فهم بلد ما بأفضل ما أستطيع ، بتاريخه ، والاختلافات الإقليمية ، والفجوة بين المناطق الحضرية والريفية ، وما إلى ذلك. كان اختيار الهند واضحًا لأن لدي بالفعل اتصالات هناك ، لأن الناس يتحدثون بحرية هناك (على عكس الصين) ولأنها بلد أحبها.
لورا لي داونز:
كيف تواصلت بشكل ملموس مع جمعيات إنمائية معينة؟
مارثا نوسباوم:
أخبرت مارثا تشن أنني أريد أن أتعلم قدر الإمكان عن كفاح النساء من مجموعة متنوعة من جمعيات التنمية ، وطلبت منها أن تزودني بخط سير الرحلة وجهات الاتصال وأن ترافقني إذا استطاعت. ولدت مارثا في الهند وأمضت نصف حياتها هناك ؛ لديها شبكة علاقات جيدة جدا. لقد ساعدتني في تحقيق هذا المشروع. في السنة الأولى ، أمضيت ثلاثة أسابيع مسافرة معها: جمعية النساء العاملات لحسابهن (سوا) في أحمد آباد ، حيث تشرفت بلقاء إيلا بهات العظيمة ، ومركز دراسات التنمية في تريفاندرم ، بولاية كيرالا ، والعديد من الأماكن الأخرى. قابلت أيضًا العديد من الأكاديميين ، أصبح بعضهم أصدقاء مقربين ساعدوني. فعلت الشيء نفسه في العام التالي ، سافرت إلى مناطق أخرى. بدأت العمل مع منظمة قانونية ، جمعية المحامين ، وكتابة مقالات عن القانون الدستوري الهندي. بدأت أيضًا العمل مع برنامج الأمم المتحدة الإنمائي في نيودلهي في مشروع يتعلق بالنوع الاجتماعي والحوكمة. على مر السنين ، عدت إلى الهند مرة واحدة على الأقل في السنة ، وأنا أكثر انجذابًا إلى هذا البلد. أشعر أن الأمريكيين يعرفون القليل جدًا عن السياسة الهندية ، ولهذا انتهيت للتو من كتاب عن اليمين الهندوسي والتهديد الذي يشكله على الديمقراطية ، الصدام في الداخل: الديمقراطية ، والعنف الديني ، ومستقبل الهند ، أعمل كمتحدث رسمي ، حتى يسمع الأمريكيون هموم الهنود ، أو على الأقل أتمنى ذلك!
أسئلة ومناقشات نسوية جديدة حول الاستثناءات الدينية
لورا لي داونز:
عند إعادة قراءة قائمة القدرات ، لم يسعني إلا ملاحظة الوضع السيئ للمرأة الأمريكية في العديد من المجالات ، ولا سيما حالة السلامة الجسدية (أفكر هنا في الدرجة العالية جدًا من العنف الجنسي الذي يتعرضن له) ولكن أيضًا المشاركة والتمثيل السياسي والمساواة الاقتصادية. فيما يتعلق بهذه النقطة الأخيرة ، فإن حقيقة أنه لا يزال يُتوقع من النساء أداء الجزء الأكبر من العمل المنزلي والوالدي غير مدفوع الأجر ، دون دعم كبير من شركائهن الذكور أو الدولة ، لا يساهم فقط في مقاطعة حياتهم المهنية: وهذا يلعب أيضًا دورًا رئيسيًا في التقليل العام لعملهم في العمل بأجر. كيف كان رد فعل النسويات الأمريكيات على نهج القدرة ورغبته (الضمنية) في الانفصال عن انعزالية النسوية الأمريكية لوضع المطالب النسوية في سياق أوسع ، إنسانيًا ودوليًا؟
مارثا نوسباوم:
هناك العديد من النسويات في جمعية التنمية البشرية والقدرة ، بما في ذلك الأمريكيات. أعتقد أن أي أمريكي يفكر في هذا النهج سيوافق على ما قلته للتو: أمريكا متخلفة في العنف الجنسي وكذلك المساعدة العامة والعمل المنزلي والرعاية الشخصية. أما بالنسبة لرد فعل النسويات في أمريكا ، فقد كانت زميلتي العزيزة إيريس يونغ ، التي توفيت مؤخرًا في ظروف مأساوية ، شديدة الحماس. وجهت مذكرات حول هذا الموضوع وكانت عضوا في جمعيتنا. لكنها كانت تنتقدني دائمًا لعدم التحدث بشكل كافٍ عن المؤسسات عندما شرحت نهجنا وأثار هنري ريتشاردسون نفس المشكلة في مداخلة رائعة في اجتماعنا الأخير. قالت كاثرين ماكينون ، وهي أيضًا متحمسة جدًا ، ذات مرة إنه إذا حصلت النساء على كل شيء في قائمتي ، فسوف تتقاعد وتبدأ في الغناء. لقد استمتعت أيضًا بمناقشة هذه الأفكار مع أندريا دوركين. عملت سيلا بن حبيب لفترة في المشروع الذي كنت أقوده مع أمارتيا سين في المعهد العالمي لبحوث اقتصاديات التنمية وكتبت ورقة بحثية رائعة عن التباين الثقافي ، والذي لا يزال يمثل مصدر الهام. في البداية ، كانت سوزان مولر أوكين متقبلة تمامًا ، لكنها اعتقدت لاحقًا أنه بالنسبة للنساء الفقيرات في البلدان النامية ، يجب التأكيد على قدرات الكفاف فقط ، بدلاً من أشياء مثل الحرية والصحافة والحرية الدينية. أعتقد أن هذا هو التنازل عن النساء الفقيرات وأيضًا ارتكاب الخطأ الذي يُلام أحيانًا على الماركسية ، وهو أنه لا يمكنك إحراز تقدم نحو "أعلى" مما لو بدأ المرء بتلبية الاحتياجات المادية الأساسية: "الطعام يأتي أولاً ، والأخلاق ثانيًا" ، لاستخدام تعبير من النص المكتوب لأوبرا ثلاثة بنسات. في الواقع ، إنها استراتيجية سيئة: يظهر عمل أمارتيا سين أن حرية الصحافة هي أحد العوامل الأساسية في منع المجاعة. إنه لأمر فظيع أننا فقدنا في العام الماضي ثلاثة من أهم المنظرات النسويات في الولايات المتحدة: أندريا دوركين وسوزان مولر أوكين وإيريس يونغ. آن فيليبس ، في لندن ، ناشطة نسوية أخرى أحب أن أتحدث معها.
لورا لي داونز:
منذ عام 1989 ، كان الحجاب الإسلامي في قلب المناقشات حول الهجرة والاختلافات الدينية والمساواة الاجتماعية والسياسية للمرأة في فرنسا. في كتابك "المرأة والتنمية البشرية" ، تجادل بأن على الجمهورية الفرنسية أن تسمح للفتيات بارتداء الحجاب في المدرسة ، إذا اختارن ذلك ، على الرغم من الاعتقاد السائد بأن ارتداء الحجاب هو رمز للتسلسل الهرمي بين الجنسين. هل من العدل أن نقول إن موقفك يعني أن على الجمهورية أن تضمن توازنًا مختلفًا ، بين حرية التعبير الديني والدفاع عن المساواة بين الجنسين ، عن ذلك الذي يدعم قانون ستاسي الحالي؟
مارثا نوسباوم:
حسنًا ، ستجد تحليلًا كاملاً لهذا السؤال في كتابي الجديد عن الدين. لطالما فضل الموقف الأمريكي فكرة الإقامة ، أي أننا نحاول إجراء استثناءات للأشخاص الذين لديهم معتقدات دينية ، بما في ذلك استثناءات للقوانين العامة (مثل التجنيد الإجباري أو قوانين شهادة يوم السبت في حالة أمر استدعاء) لأننا رأوا أن الأمة لا يمكن أن تكون عادلة حقًا إذا طغت على الأقليات. القانون هو الأغلبية دائمًا: أيام العمل أو قواعد الملبس ستعكس بالضرورة التفضيلات الدينية للأغلبية. الطريقة الوحيدة لجعل القوانين عادلة للأقليات هي منحهم بعض الحرية. كان هذا هو الحال بالفعل في منتصف القرن السابع عشر في أمريكا الاستعمارية: لم يكن الكويكرز ملزمين بخلع قبعاتهم في المحكمة ، وما إلى ذلك. أعتقد أن هذا النظام أفضل بكثير من النظام الفرنسي لأنه يظهر بشكل أصيل الاحترام المتساوي لضمير الجميع.
لورا لي داونز:
أتفق مع كل ما قلته للتو ، لكنني أعتقد أيضًا أن حقيقة أن هؤلاء فتيات صغيرات يعقد المشكلة إذا أردنا جعل الضمائر الفردية هدفًا للحماية. لدى الدولة الفرنسية ، بشكل عام ، سبب وجيه للاعتقاد بأن بعض الفتيات يتصرفن بهذه الطريقة تحت ضغط من والديهن ، وإخوانهن الأكبر سنًا ، وحتى جيرانهن ، في سن لا يكون فيه من المؤكد أن لديهن وعيًا فرديًا مكتمل التكوين . المدارس الحكومية والعامة موجودة لحماية الفتيات من هذا الضغط ، لتزويدهن بمساحة يمكن أن تعكس فيها ما لا يقتصر على ما تتوقعه عائلاتهن ومجتمعهن الديني منهن. كما أنه مرتبط بالطريقة المختلفة تمامًا التي تتبعها فرنسا والولايات المتحدة في تحديد وتصور الحرية الفردية. هذه حجة واضحة ولكنها ربما تستحق التكرار: في الفكر الجمهوري الفرنسي ، الدولة هي الضامن للحرية الفردية ضد الضغوط التي تمارسها المجتمعات المحلية ، بينما في الولايات المتحدة ، الأسرة والمجتمع - المواقع ذاتها للاضطهاد المحتمل للفرد في فرنسا - تعتبر المساحة التي يتشكل فيها الأفراد. أخيرًا ، يمكن للمرء أن يتساءل (وأنا أعلم أنك تعاملت مع هذا السؤال) إذا كانت الحرية الدينية ليست في الواقع ضمانًا للحقوق الجماعية والمجتمعية ، والتي يمكن استخدامها ضد أضعف أفراد المجتمع أو الدين ، للحفاظ على دولتهم. التبعية ومنعهم من الانحراف عنها. كيف يمكننا التأكد من أن الأفراد لديهم خيار حقيقي فيما إذا كانوا ينتمون أو لا ينتمون إلى أقليات معينة (أو أغلبية في هذا الشأن)؟
مارثا نوسباوم:
إن مسألة حقوق الوالدين على أطفالهم معقدة للغاية ، ولهذا السبب كرست لها أحد الفصول الأربعة عن المرأة والتنمية البشرية. أعتقد أنه لا يوجد مجتمع يستحق الملح يمكنه أن يقف مكتوف الأيدي بينما يعاني الأطفال من الاعتداء الجسدي أو الجنسي داخل أسرهم. لكن يجب علينا في نفس الوقت احترام حرية تكوين الجمعيات التي ، في رأيي ، تمنح بعض الحقوق المحدودة للآباء لنقل ثقافتهم إلى أطفالهم ، حتى سن معينة. أفضل طريقة لمعالجة تعاليم الوالدين المنحرفة هي أن يكون لديك نظام تعليم عام قوي يعلم الفتيات أنهن يتمتعن بحقوق سياسية متساوية ويؤكد أنهن مواطنات في مجتمع تعددي حيث للنساء خيارات متعددة. أعتقد أنه من خلال تسهيل التعليم المنزلي ، فإن الولايات المتحدة تذهب بعيدًا جدًا فيما يتعلق بالسماح للآباء بتعليم أطفالهم ما يريدون. لكن يبدو لي أيضًا أن النظام الفرنسي لا يذهب بعيدًا بما فيه الكفاية فيما يتعلق باحترام تنوع أنماط الحياة الدينية. قدمت إيمي غوتمان اقتراحًا ذكيًا للغاية حول الجدل: دع الفتيات يرتدين الحجاب ولكن علمهن بالتفصيل عن مساواة المرأة. كان خطابي الرئاسي للجمعية حول هذا الموضوع، لذا يمكنك أن تجد موقفي الكامل هناك وسأقوم قريبًا بنشر كتاب جديد عن الدين والقانون الدستوري والمساواة.
دافع عن الحقوق الفردية وكن حذرًا من حقوق المجموعة وسياسات الحصص
مارثا نوسباوم:
لا أعتقد أنه يجب التفكير في الحرية الدينية من منظور حقوق المجموعة، وفي الحقيقة ليست هذه هي الطريقة التي تفكر بها معظم التقاليد الدستورية الحديثة. الحق في ممارسة دين ما بحرية هو حق فردي ، في جنوب إفريقيا والولايات المتحدة والهند ومعظم الديمقراطيات الدستورية الأخرى. ومع ذلك ، في بعض الأحيان يكون للجماعات دور تحليلي تلعبه عندما يتعلق الأمر بتحديد الحريات المشروعة للمطالبة بها. إذا قال أحد أفراد طائفة المينونايت ، على سبيل المثال ، إنه يريد الإعفاء من الخدمة العسكرية بسبب الأعراف الدينية التي يمليها دينه ، فسوف تستفسر المحاكم عن موقف هذا الدين قبل الرد على طلبه. لكنه يقترح كفرد (أقول "هو" لسبب واضح هو أن الولايات المتحدة لم تقم بتجنيد نساء). أتفق معك في أن مشاريع حقوق المجموعة تميل عمومًا إلى تهميش أو إخضاع الأعضاء الأضعف في المجموعة وهذا هو السبب في أنني لا أحب هذا النوع من المبادرات.
لورا لي داونز:
لقد أدركت النسويات الفرنسيات منذ فترة طويلة أن النزعة الجمهورية الكونية ، التي تصر على الحياد العام كضمان للمساواة بين المواطنين ، قد فشلت بشكل ملحوظ في تحقيق المساواة بين النساء في مجال التمثيل السياسي. ما رأيك في قانون التكافؤ الأخير في فرنسا ، والذي يسعى إلى تصحيح عدم التوازن بين الجنسين في التمثيل السياسي من خلال الخروج بشكل واضح عن الشمولية الجمهورية؟
مارثا نوسباوم:
أعتقد أن جميع سياسات الحصص تمثل خطرًا: بشكل أساسي بقدر ما تصبح الحصص جامدة ، وتستمر إلى ما بعد الضرورة وتنتج حصصًا أخرى. في الهند ، أدى نظام الحصص للطبقات المُجَدولة والقبائل المُجَدولة إلى أن تطالب الطوائف الأخرى بحصص خاصة بها ، والآن تطالب النساء أيضًا بنظام الحصص ، الأمر الذي يعرضك لخطر فقدان عدد قليل جدًا من الوظائف لهذه الحصص. ومع ذلك ، يمكن أن تكون الحصص مفيدة للتخلص من التمييز العميق الجذور. بشكل عام ، أنا أفضل نظامًا تكون فيه الأحزاب السياسية ملزمة بإدراج عدد معين من النساء في قوائمها بدلاً من نظام يضمن مقاعد خاصة للنساء. لكن نظام المقاعد المحجوزة يمكن أن يعمل بشكل جيد على مستوى الحكومة المحلية: في الهند ، يعد التعديل الدستوري الأخير الذي يمنح النساء تمثيلًا بنسبة الثلث في المجالس القروية ناجحًا ويشجع العائلات على الاهتمام بشكل أكبر بتعليم الفتيات وما إلى ذلك.
لورا لي داونز:
هل يمكن أن تخبرنا كيف أن عملك في مجال المساواة بين الجنسين والجنس قد ساهم في تحديد موقفك من حقوق المثليين وقضايا التنوع الجنسي؟
مارثا نوسباوم:
لقد كنت مهتمًا بحقوق المثليين منذ الأيام التي كنت ألعب فيها في المسارح الاحترافية وأتعرف على حياة أصدقائي المثليين. كان المسرح نوعًا من الثقافة المضادة الحرة ، ضمن ثقافة قمعية ، وبدا القمع لي سخيفًا وقاسيًا. كانت دراسة المثلية الجنسية في اليونان أيضًا خطوة مهمة ، لأنها أظهرت لي أن ثقافة عقلانية أخرى يمكن أن يكون لها انعكاس مختلف تمامًا حول هذا الموضوع. كان بعض الآباء المؤسسين لحركة دراسات المثليين أصدقاء في أقسام الدراسات الكلاسيكية ، مثل ديفيد هالبرين والراحل جون جيه وينكلر. كما أحاول أن أظهر في يختبئ من الإنسانية ، فإن الناس أكثر ميلًا إلى تحويل عارهم وكربهم إلى قمع ضد الآخرين ، وآمل أن أجلب (في هذا الكتاب وفي كتابي عن الهند) نظرة نفسية أعمق لدعم المبادئ الليبرالية في الاحترام المتساوي للجميع.
لورا لي داونز:
كتابك زراعة الإنسانية ، الذي نُشر في عام 1997 ، متفائل بشكل أساسي ويترك انطباعًا لدى القارئ أنه لا يزال هناك الكثير الذي يتعين القيام به لتعليم المواطنين الأمريكيين الشباب من منظور مجتمع متعدد الثقافات ومعولم بشكل متزايد ، وهو المسح الذي تقوم به أنت والمتعاونين معك. أُجريت في هذا المجال في ذلك العام تظهر أن العديد من المعلمين والعديد من البرامج التعليمية في مؤسسات مختلفة يعدون هذا التعليم المدني للقرن الحادي والعشرين بالإبداع وقدر كبير من الالتزام. برأيك ، هل غيرت أحداث الحادي عشر من سبتمبر وعواقبها هذا العمل من حيث الجوهر ، وإذا كان الأمر كذلك ، فكيف؟
مارثا نوسباوم:
أعتقد أن حالة التعليم في الكليات والجامعات في الولايات المتحدة جيدة جدًا ولا يبدو لي أن الحادي عشر من سبتمبر قد غير ذلك على الإطلاق. إذا كان هناك تغيير ، فهو بالأحرى في الاتجاه الصحيح ، لأنه أوجد طلبًا على دورات حول الإسلام وديانات العالم الأخرى. خارج الولايات المتحدة ، القيم التي أعتز بها غير موجودة في الدورات الجامعية ، لأن الطلاب هناك متخصصون في موضوع واحد ولا مكان في برامج الدورات التي تقدم الإعداد العام للمواطنة والحياة. هذا هو السبب في أن دراسة دراسات العرق والمرأة تميل إلى أن تكون محدودة ومهمشة: لقد حضرت مؤخرًا مؤتمرًا في ألمانيا ، نظمه قسم ممتاز لدراسات المرأة ، ولم يكن هناك رجل واحد في الجمهور باستثناء السفير السويدي لألمانيا وهو صديق لي. في الولايات المتحدة ، دخلت دراسة النوع الاجتماعي في المناهج الدراسية المشتركة بفضل دورات الفنون الحرة التي يجب أن تقدمها جميع الجامعات. أعرف العديد من المدرسين في أوروبا الذين يرغبون في تغيير الأشياء ولكن هذا صعب وقد يتطلب الأمر إضافة سنة رابعة إلى الدورة الجامعية. سيكون من الضروري أيضًا تقليل حجم الفصول ، للسماح بمزيد من النقاش والعودة بالتفصيل إلى عمل الطلاب ، وهذا ببساطة ليس ما يُمارس في أوروبا. تود صديقة لي ، نائبة رئيس جامعة سويدية جديدة بها عدد كبير من المهاجرين ، تقديم دورة إلزامية حول الديمقراطية ، لكن الحكومة لا تفهم أنها ستحتاج إلى العديد من الوظائف الإضافية لتقليل حجم الفصول الدراسية. بالإضافة إلى ذلك ، فإن المدرسين الأوروبيين ليسوا مستعدين لهذا النوع من التعليم ولم يتلقوا أبدًا تدريبًا مناسبًا ، وأنا قلق للغاية عندما أرى كيف تؤثر عولمة السوق على التعليم الابتدائي والثانوي في جميع البلدان. هناك ضغط متزايد للتركيز على الموضوعات المتعلقة مباشرة بالمصالح الوطنية ، مثل العلوم والتكنولوجيا والاقتصاد ، في حين أن العلوم الإنسانية والفنون تجد نفسها مهمشة. يبدو هذا خطيرًا جدًا بالنسبة لي لأن المواطنة الديمقراطية الجيدة تحتاج إلى تعلم التخيل ، وانتقاد الحجة ، وكل ما توفره العلوم الإنسانية والفنون. لكن لا يكاد أحد يطرح هذا الموضوع: السؤال الوحيد المطروح هو: "كيف تجني المزيد من الأرباح في السوق المعولمة؟ هذا صحيح بشكل خاص في الهند ، حيث كان نهرو منذ فترة طويلة رائدًا للتعليم القائم على العلم ، لكننا ننزلق على نفس المنحدر هنا أيضًا ، على الرغم من أهمية إرث جون ديوي. " بواسطة لورا لي داونز

المصدر:
Martha Nussbaum. Justice et développement humain
Propos recueillis par Laura Lee Downs
Dans Travail, genre et sociétés 2007/1 (Nº 17), pages 5 à 20
Propos recueillis par Laura Lee Downs
كاتب فلسفي

#زهير_الخويلدي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات