مناظرة القَرن - بين العالم ريتشارد دوكنز و جون ليونكس ملحق ج2

نافع شابو

الحوار المتمدن-العدد: 6538 - 2020 / 4 / 15 - 13:57
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

كما ذكرنا في مقالنا السابق ان هذه المناظرة جرت في جامعة اكسفورد - بحضور جمهور كبير من الطلبة - بين ريتشارد دوكنز وجون ليونكس
موضوع المناظرة يدور حول ثلاث مواضيع
أولا "موضوع العلم نفسه ..
ثانيا : الثغرات والعقيدة والبراهين
ثالثا :وفي الختام سينتقلون الى موضوع ألأخلاق والغاية ..إن لم يوجد اله فما هي العواقب ؟
المنظرة اعطيت لها 50 دقيقية وبعدها تلقي العالمان اسئلة الحاضرين للأجابة عليها
والحاقا بالجزء الثاني من المناظرة عن : الثغرات والعقيدة والبراهين
راجع الموقع التالي:
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=671291
التكملة :
يقول ريتشارد دوكنز : ، ولكنك (موجها كلامه الى العالم جون ليونكس) فجأة إنحدرت من نقاش راقٍ حول اصل الكون حيث كنا نناقش إحتمال تاسيس عبقرية كونية لقوانين الفيزياء ، ثمَّ فجأة قفزت الى رجل عاش قبل الفي سنة (يقصد المسيح) وولد من عذراء وبُعث من الموت.
يرد ليونكس : ذكرته (المسيح ) لأنَّك تناولته في البداية .
ريتشارد: أعتقد أنّ هذا كلام تافه !! مقارنة بجلال الكون .
سأعيد نقطتي مرة أخرى . هل تعتقد فعلا ان الذي صمَّم هذا الصرح الكوني العظيم ...بتوسّعه ومجراته لم يجد وسيلة أفضل من تخليص الخطايا على ذرة الغبار هذه ..من أن يُسلّم نفسه للتعذيب ؟
هو الذي يصفح الخطايا بكل حال فلماذا لميصفح وحسب ؟
يرد ليونكس : لأنّ هذا كونٌ أخلاقي يا ريتشارد وألأصح وحسب ليس منطقيا .
دوكنز : هل تعني أنَّه وجب عليه أن يقتل نفسه؟
ليونكس: إنَّه لم يقتل نفسه .
دوكنز: او يسلّم نفسه للقتل والتعذيب
ليونكس : الله ارسل إبنه للعالم ، لكي يقدم الغفران ، ولكي يقدم أرضية بناء عليها يمكن أن يجلب الغفران لي بالعدالة
دوكنز: كان عليه أن يُقتل من أجل هذا ؟
ليونكس : علينا ان نتجاوز هذا للحظات ...ولدي موضوع ذو صلة في عالمك(مخاطبا دوكنز) أين توجد العدالة ؟
دوكنز : العدالة مفهوم إنساني ذا أهمية عالية في العلاقات البشرية .. وهو شيء يحمل أغلبيتنا حُسّا له ... وأعتقد أنّه يمكن تفسيره بالتطور الدارويني ولكني لا أستوعب ما تريد أن تصل اليه.
ليونكس: سؤالي هو : هل توجد عدالة مطلقة ؟ أنت تقول أن هذا تافه ، وأنا أقول أني أجد نفسي في عالم محطّم ...عالم فيه ظُلم كبير .الكثيير من الناس لايجدوا حقّهم ، ونحن محظوظين إذ نعيش في أكسفورد ، ولدينا الكثير من المال لنعيش ..الخ ولكن ...إن لم يكن هناك إله ، فلا توجد عدالة مطلقة . وأحد ألأشياء التي تنقل بعث يسوع بالنسبة لي من التفاهة الى ألأهمية المركزيّة ،هو أنَّهُ كان البعث (قيامة المسيح)
حقيقيا فهناك أمل حقيقي بالتقييم العقلاني والعدالة في نهاية العالم .
واللاربوبية (ألألحادية) تفتقد لهذا (اي تفتقد بوجود عدالة مطلقة).
دوكنز: حسنا ...فلنفترض أنّه لايوجد أمل ولا عدالة ، فلنفترض أنّه لايوجد ما نتطلع لهُ أو تأمل من أجله ياخسارة ... ولكن هذا لايجعله حقيقيا ، لمجرَّد أنَّ ألأله يجعلنا نشعر أفضل.
ليونكس :بالطبع لاتجعله حقيقيا !
دوكنز: لماذا تذكر هذه الحجة إذا ؟
ليونكس : لأنّني أومن بوجود دلائل على صحة البعث .أنا لأأُومن بالبعث هكذا وحسب ....لأنَّ العقيدة مبنية على ألأدلة .
دوكنز: أنت تُغيَّر الموضوع مرة أخرى ،كنتَ تقول أنَّه لا أمل بدون اله
ليونكس :هذا صحيح بالتأكيد بإعترافك!.
دوكنز: أنا لم أعترف بهذا ، بل قُلتُ "لة" كان صحيحا فهو غير مهم ، ولم أقل أنَّهُ صحيح !!!.
ليونكس: السؤال الواجب طرحهُ هو هل يوجد إله ؟وهل كشف عن نفسه لنا ؟. وهنا أعيدُ ،أنَّهُ يجب تجنّب كلمة :التفاهة". ،لأنَّهُ لايمكنني أن أتعرَّف عليك كشخص بالعلم وحدهُ ، لستَ مُجرَّد موضوع علمي (ياريتشارد) يمكنني دراستك بالمنظار ، والمكبر ، ويمكنني حتى تشريحك ...الخ ...ولكن بما أنَّك شخص ، لايمكنني أن أتعرَّف عليك إلاّ لو كنت َ مستعدا عن كشف نفسك لي .إذا ، إدّعاء يسوع المسيح أنَّهُ الحق وتجسيد الله ، هذا منطقي بالكامل بالنسبة لي ، لأنَّهُ لو وُجدَ إله وقد خَلَقَ كُلِّ هذا الكون البديع بكل ما فيه من عِلم وخلافهُ، إذا فقد أخذَ المبادرة بالتعرف علينا والكشف عن نفسه لنا . وقد كشف عن نفسه ِ لنا بالمستوى الذي نستطيع فهمهُ نحن أشخاص وهو شخص ...وهذا منطقي على ألأقل . إذا أحد المسائل المهمة ، هل هذا حقيقي ام مجرّد خرافة وأسطورة ؟
دوكنز: خُرافة واسطورة بالنسبة لي !!.
ليونكس: يزعجني للسبب التالي :أثناء قراءة كتابُكَ "وهم ألأِله" ،أنتَ تقول:"أنَّ هناك خلاف بين المؤمنين القُدامى حول وجود يسوع من عدّمِه" . وانا تأكَّدتُ من كُتب المؤرخين القُدامى ، وكلامك خطأ!!!! وهذا يزعجني ... فالتاريخ ليس من العلوم الطبيعية [اي لكل علم له اختصاص واختصاص دوكنز هو علم ألأحياء وليس التاريخ] . وما لا أفهمهُ: لماذا تكتبُ شيئا كهذا ؟
دوكنز: لا أعتقد أنَّ مسالة وجود يسوع مُهمّة !!! أغلب المؤمنين يقولون بوجوده ، وبعضهم ..
يقاطعهُ ليونكس: بالتاكيد يقولون بوجوده
دوكنز:[وهو في موقف حرج] يقول: يوجد واحد أو أثنين ،[يقصد دوكنز هناك مؤرخ او اثنين فقط لايؤيدون تاريخية يسوع المسيح ]...خصوصا أنَّه موضوع تافه !!![رجع دوكنز الى استفزاز ليونكس "المؤمن" بهذه الكلمة "تافه" وكررها اكثر من مرة ،وهذا خروج من ادب الحوار ]. أعني..رُبّما يمكنك أن تقنعني بوجود قوّة خالقة في الكون !!![وأخيرا اقتنع دوكنز بوجود قوّة خلّا قة في الكون]....بوجود عبقري في الرياضيات والفيزياء ، خلف كُلِّ شيء ، بما فيه الكون المتوسّع ، ووضع نظرية الكمِّ والنسبية وغيرها ...رُبَّما يمكنك أن تُقنعني بهذا ...ولكن هذا يختلف جذريا وجوهريا عن ألأله الذي يهتم بالخطايا ، والأِله الذي يهتم بما تفعل بأعضائك التناسلية (يقصد اليهود والمسلمين )،أو ألأله الذي يحمل إهتمام بافكارك الداخلية وذنوبك وما شابه. بالتأكيد لايمكنك أن تتصور أنَّ ألأله الذي بلغَ من العظمة أن يخلق الكون ، سيهمّهُ بايِّ حال ما تُفكِّر وخطاياك وما شابه ..
ليونكس : إذا تعتقد أنَّ ألأخلاق غير مُهمّة؟
دوكنز: بالطبع لا ، أنا إنسان ، وأعيش في مجتمع بشري ، وفي المجتمعات البشرية تُعتَبر ألأخلاق مهمّة بالتاكيد، ولكننا ، في كوكب واحد من مليارات الكواكب على مقياس هائل ، وألأله الكوني الذي ينشغل بهذا المستوى البشري لايتوافق مع منظور علمي للكون ، بل مع منظور من العصور الوسطى .
ليونكس :هل تعتقد (ياريتشارد) أنَّ الحجم مقياس للأهمية؟ على المقياس اللوغارتمي أنت بالمنتصف بين الذرة والكون كُلُّهُ
دوكنز:أعلم ...اعلم ..
ليونكس: فإن كان الله يُفكِّر باللوغاريتمات ، فحُجّتُكَ تفشل
دوكنز: هذا أصبح جدالا عاطفيا أعتقد..
يُقاطعه ليونكس: أنا لا أعتقد ذلك ياريتشارد .
دوكنز: إن كُنتُ ساحترم إله ، فسيكون مثل ألأله الذي عَبَدَهُ "كارل ساغان" وليس إله العصور الوسطى الذي تشغُلهُ الخطايا ... هذا الهوس بالخطايا والورع ..أعود الى كلمة "تافه" وأتمسكل بها !!
ليونكس : إنَّهُ تصور لله أجدهُ غريبا ، سمعتُ في قناة اليوم
أنّك تقوم بحملة إعلامية على حافلات لندن ، وتقول فيها :BBC
" لاي وجد إله على ألأرجح ، فلا تقلق وأستمتع بحياتك !!". ولقد أثار هذا اهتمامي ، فلماذا تقول :"لا تَقلَقق". هل تربط فكرة الله بالقلق؟.
دوكنز : [ريتشارد محرج والقى اللوم على دور النشر]. لقد طالبتُ بشعار آخر . هذا الشعار إختارته مرأة من صحيفة الغارديان . وأرادت جمع تبرعات من أجل هذه الحملة .
ولقد عرضتُ دفع ضعف التبرُّعات ..وأقترحتُ تغيير الشعار من "من المرجح الاّ إله"ن الى "من شبه المؤكد ألاّ إله". ولم أرغب بقول "لاتقلق وأستمتع بحياتك" بل "عش حياتك الى أقصاها ". ولكن ألأقتراح كان متاخرا، خصوصا أنَّ التبرعات جُمعت كُلُّها في اليوم ألأول وتجاوزت ال 23 الف جنيه استرليني . وهي كانت تتمنى خمسة آلاف فقط . سوف يكون لي دور في إختيار الشعار القادم ولن يكون مماثلا للشعار الحالي .
ليونكس : ولكن وجهة نظري فإنَّ علاقتي مع الله هي الشيء الذي يوقف القلق .. ويشعرني بمتعة الحياة ..ولكن نعود الى موضوع "التفاهة" ،لأنَّهُ لو كان الله موجودا وكشف عن نفسه ، فيمكننا أن نستمتع بحياة غنيّة بما فيها العلم .
دوكنز : لا اجد هذا مقنعا ابدا ..أعتقد بوجود شيء نبيل في الوقوف والعزم في كونٍ يزداد فهمنا فيه ..وأن نتخلّى فيه عن الهواجس الطفولية ، وأن نتخلّى عن "الصديق الوهمي"الذي يريّحنا ، ونحنُ اطفال نحتاج الى شخصية ابوية نلتجئ لها ، واعتقد ،أنَّ علينا حين نكبر أن نتجاوز هذا ألأمر ، وأن نقف منتصبي القامة في الكون ...ونحنُ نعلم أنّنا سنموت ..ونواجه هذا .. وأعتقد أنَّ هذه طريقة أكثر نُبلا في عيش الحياة من أن تُعلِّق حياتُكَ على أوهام طفولي .
ليونكس : ولكن كلامُكَ يعتمد على أنَّهُ لايوجد إله وإنّها أوهام طفولية ، ويمكنني أن اعكس هذا .. هذا تفسير فرويدي وإعتيادي..ويمكن إعتبار اللاربوبية نفس الشيء ..هروب من حقيقة وجود إله ، فنعود حتما للسؤال -نحتاج للأدلّة-
دوكنز : نعود الى ألأله.
ليونكس : نعود الى ألأدلة . وما أفترضهُ لك هو أنّنا نمتلك ألأدلة . موجودة في العلم وفي وحي الله . وأعتقد أنَّ هذا المبنى مُكرِّس لتمجيد الله .
دوكنز : لا لم يكن مُكرِّسا لهذا .
ليونكس : حقأ؟
دوكنز : لا ..بل العكس !!
ليونكس : حسنا أوكسفورد كانت كذلك
دوكنز : نعم قبل بضعة قرون
ليونكس : "الله نوري وضيائي" كان أساس الجامعة حيث كان "كمال الحياة" . ويبدو لي أنَّه من خلال جمعك كُلِّ شيء ووضعه في سلة العالم ، بأنَّك لاتأخذ التاريخ بجديّة ..وإلا لتفاعلت معهُ.. وهذا لأنَّك تعتبر يسوع وما فعلهُ أمرا تافها ... وأجد تناقضا بين الوقوف منتصف القامة في كون بارد وصامت بلا أمل ، وأن تؤمن بأنَّ الحسُّ ألأخلاقي مُجرَّد وهم ، وأن العدالة لن تتحقَّق لأنَّ الموت يُنهي كُلِّ شيء .. التناقض بين هذا ، وبين التمتع بالصاقة الشخصية مع الله ، والعلم بأنَّ العدالة المُطلقة ستَتَحقَّق هو تناقض كبير ..
دوكنز : (مُنفعلا) بالطبع !!!
ليونكس : والسؤال ألأساسي هل هي صحيحة أم باطلة ؟
دوكنز : بالضبط .إنَّ كون الفكرة تجلب لك الراحة وألأمل والسعادة لا علاقة له بكونها حقيقة .
ليونكس :أتَّفق معك في هذا .
دوكنز : إذا نريد ان نفحص حقيقتها . حين تنظر للتاريخ ، رُبَّما أكون أشرتُ الى أنَّ بعض المؤرخين شكَّكوا في وجود يسوع ، ولكني أتراجع ..يسوع كان موجودا!. ولكن إن كنتَ ستقول أنَّ يسوع وُلد من عذراء وأنَّهُ مشى على الماء، وأنَّهُ حوَّل الماء الى نبيذ...فهذا خطأ علميا .. لايوجد دليل على هذا ... ولو وُجِدَ دليل أعني ...لا ...لايوجد دليل على هذا ابدا ولا يمكن لعالم أن يأخذ هذه الفكرة بجديَّة ..
ليونكس : يمكنني أن أجعل الموضوع أسوأ .
دوكنز : أعرف ذلك .
ليونكس : " لأنَّ يسوع أدّعى أنَّهُ اللوغوس أوجدَ الكون. وإن كان هو تجسيد الخالق ، فإنَّ تحويل الماء الى نبيذ يُعتبر أمرا هامشيا ". ألأمر ألأكثر جوهرية هو أنَّه أدَّعى وقدَّم الدليل على أنَّهُ هو الله . حين تقول (يا ريتشر) أنَّهُ على العكس تماما .
العلم : لايستطيع أن ينفي المعجزات ، ولكن يُمكن أن يقول بأنَّها بعيدة ألأحتمال جدا، ولكن لم يَدّعي أحدٌ أنّ المعجزات حدثت بعمليات طبيعية .بل حدثت لأنَّ الله إستخدم طاقته حتى الكون كما تراهُ لم ينشأ وفق عمليات طبيعية بل الله خلقَ العمليات الطبيعية التي ندرسها فيه . فحين تقول أنَّها ضدَّ العلوم فأعتقد أنَّك مخطئ .
دوكنز :ما أعنيه هو أنَّنا حين نشتغل بالعلوم ، ونتوقع أنَّهُ يمكن تسلّل خدع سحرية فجأة ، فهذا يُدمّر منهج العلوم تماما !.
ليونكس : أتّفق معك – ولكن هذا ما تدّعيه
دوكنز : لالا لستُ أدّعي هذا أبدأ –فحتى نُدرك ما يقصد ألأنجيل بالمعجزات ، فعلينا أن نعيش في كون فيه إنتظام ، أنا أتّفق معك تماما – وإلاّ لم تكن لتلاحظ أنّها معجزات .
ليونكس :بالضبط . فلو كان الموتى يخرجون من قبورهم في كل مكان فلن تطنَّ أنَّ هذا أمر مُميّز ..ولكنك تحتاج شيئين ، لا واحدا .
1 - لديك النمطيات التي نسمّيها "قوانين الطبيعة" وهي ليست أسباب بل هي أوصاف يمكننا أستخدامها.
2 – ونحتاج أن تكون قادرين على تمييزها على سبيل المثال ...حين أكتشف يوسف النجار أنَّ زوجته مريم حُبلى ، لم يصدّقها وكاد أن يطلقها ، لأنّهُ يعرف نمط الطبيعة وتطلب ألأمر منه الكثير ليقتنع بأنَّ شيئا مميّزا قد حدثَ ، والعلم لايمكنه إيقاف هذا .
السؤال هو : هل حدث هذا الشيء فعلا؟ والتركيز في ألأنجيل ليس على ولادة العذراء بل على بعث المسيح . والمؤرخين القدماء ، الذين يعتبر مجالهم مُبجّلا ولا أقصد المسيحيين منهم ، الكثير من المؤرخين القدماء ،حتى الشكوكيين منهم يقولون : "أنَّ الدليل على بعث المسيح قوي جدّا"
التوسّع السريع للكنيسة مع أفراد قلائل في بداية القرن ألأول .
والقبر الفارغ ..وغيرهُ
وهذا قد أدّى ب(جيزا فيرمش) وهو من أهم باحثي التاريخ القديم في اوكسفورد ليقول :"نعم كان الضريح (القبر) فارغ.." وأنَّ التفسيرات القائمة على فكرة الهلوسة ليست قوية .
إذا علينا أن نسأل أنفسنا : هل نحنُ مهتمين لتصديق الشهادة التاريخية أم لا ؟
دوكنز : "لابُدَّ أنَّك تتخاطب مع مؤرخين غير الذين أتخاطب معهم !! ولكن على أيّة حال أعود الى أنَّهُ من غير الممكن أن نشتغل بالعلم ...لعلك شاهدتَّ ذاك الكاريكاتير حيث العالم يكتب معادلة ثم في منتصفها يكتب: وحدثت معجزة ...هذا مضادر لروح العلم جدا. ولا أعتقد أنَّهُ بإمكاني ممارسة العلم ...إن كان من الوارد ان يتم إقحام شيء مثل البعث أو ولادة العذراء في أي لحظة ، بسبب "نزوة إلهية ".

#نافع_شابو (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات