صادق جلال العظم: 11 أيلول مظهر تأزم للحركات الإسلامية وبداية انحلالها
صادق جلال العظم مفكر، أمضى عمره الفكري في المعارضة الثقافية، منشقا واستفزازيا وحتى مهاجما، وله مواقع هي من دون شك علامات في صراعاتنا الفكرية، فوق ذلك درس العظم في أميركا ولا يزال متتبعا مراقبا عن كثب للسياسة الأميركية. لا يسمي نفسه يساريا لكنه بالتأكيد مناضل في سبيل الديموقراطية والعلمانية، صفات تجعل من العظم وجها لجيل ثقافي وتجعل الحوار معه حوارا مع تكوين فكري متعدد وربما نموذجي لأفضل ما في معارضتنا الثقافية. جولة في رأس العظم تجاه 11 أيلول وما بعده كانت وراء هذا الحوار الذي بدأه العظم.
... حين وقعت أحداث 11 أيلول كنت في اليابان، وهناك يتفاعل الواحد مع الحدث او المشهد بثقافة مختلفة كليا عنا وطبعا عن أوروبا التي نحن معتادون على التفاعل معها.
حين ذهبت الى اليابان لأول مرة أحسست كم هي القواسم المشتركة بيننا وبين أوروبا، كثيرة، على الرغم من كل الفوارق التي نتكلم فيها، لكن حين تأخذ المشهد من هناك يصبح هناك معنى لفكرة البحر المتوسط يختلف عن المعنى الذي لها إذا تكلمنا عنها من هنا. لأول مرة وجدت نفسي في ثقافة وحضارة إذا قلت فيها <<يا الهي، يا ربي>> Mon Dieu، My God فليس لها معنى لأنه ليس عندهم آلهة أصلا، ففي الهند مثلا التي زرتها، عدد هائل من الآلهة حتى انهم هناك لا يعرفون عددها، في اليابان والصين لا آلهة بتاتا. فكلمة God يستعملها في اليابان من يعرف الانكليزية كتعبير خطابي لا أكثر، وأحيانا حين يقولون (God) او إله او مؤله الى ما هنالك يقصدون بها <<ولي>> او <<قديس>> مثلا، لا أكثر.
بالعودة الى موضوعنا، أول ما رأيت المنظر على التلفزيون مع أني لا أشاهده كثيرا ولكني كنت أريد متابعة الأخبار بالانكليزية ظننت نفسي اني على قناة الخيال العلمي، خلت انه فيلم من أفلام هوليوود المتخصصة بالكوارث والرعب المديني.
انتابني أول الأمر شعور بالشماتة على الرغم من ان في ثقافتنا وتقاليدنا <<لا شماتة في الموت>>... لكن لم أتمالك نفسي، فكان ذلك الشعور البدائي الأولي وشعرت بأن الملايين من العرب والمسلمين وغيرهم يشاركونني هذا الاحساس بالشماتة وخاصة ان الأخبار من الضفة الغربية يومها كانت سيئة جدا (طبعا بمعيار تلك المرحلة، ثم صارت أسوأ بكثير). ناقشت نفسي في هذه المسألة واعتبرت انه لا شماتة في الموت، ولمت نفسي الى حد ما على هذا الشعور الذي طغى عليّ، وهو شعور غير محمود، لكني لم استطع السيطرة على نفسي. ثم تمالكت عقلي الذي عاد ليشتغل ودخلت اعتبارات التحليل السياسي والنتائج والأسباب الخ...
أول فكرة لمعت في ذهني ان من قام بالعملية هو الإسلاميون، لم يكن عندي شك من اللحظة الأولى.
خطر ببالي ان أول سبب للقيام بهذه العملية ان هؤلاء لهم ثأر عند هذا البناء، فقد جرّبوا عام 1993 ان يدمّروه ولم يتمكنوا من ذلك، وبعقلية الثأر التي عندنا والتقاليد القبلية في أفغانستان والسعودية الخ.. جرّبوا وفشلوا ولكنهم المرة رجعوا بنهم انتقامي أكبر بكثير من المرة الأولى.
هذا الحسم في التقدير كان من البداية بأن الإسلاميين هم من قاموا بهذه العملية.
ذلك يستتبع السؤال: إذا كان الإسلاميون هم من قاموا بالعملية فهل هو فعلا صراع بين ثقافتين، بين طرفين، هل هي كما يقول بودريار انفجار من الداخل، أم كما يقول نيغري حرب أهلية داخل الغرب؟
لا، ليس صحيحا الحديث عن حرب أهلية داخل الغرب، ليس احساسي بل تحليلي. قلت لك عن احساسي لكن على مستوى التحليل إذا أردت ان تحملها على محمل صراع الحضارات فذلك ليس صحيحا على أساس أطروحة هانتنغتون، فالأخير تعلم درسه جيدا من الإسلاميين الذين كانوا السبّاقين الى تحويل الصراع من صراع سيادات على الموارد والمصالح في الساحة الدولية والعالمية الى فكرة صراع حضارات او صراع بين الايمان والكفر، او بين دار الإسلام ودار الحرب، وهم الذين نظّروا وما زالوا مستمرين لفكرة ان هذا الصراع هو صراع حضاري بين كتلتين وحضارتين هما الغرب والإسلام. وهانتنغتون كما قلت تعلم درسه جيدا من الإسلاميين في هذا الموضوع.
السبب الثاني اني لا أعتبر أن الإسلام الآن يشكل حضارة بالمعنى الفاعل والديناميكي والمتحرك والفعال، ولذلك فإن اطروحة صراع الحضارات لا تنطبق في هذا المجال. الإسلام حضارة فقط بالمعنى التاريخي التقليدي الانفعالي السلبي الفولكلوري. لذلك فإن أي صدام بينهما إذا كان مقدرا ان يقع سينتهي كما لو لم يكن أكثر من استعارة أدبية: يقال في امثالنا انه إذا وقعت بيضة على حجر فإنها ستنكسر وكذلك إذا وقع الحجر على البيضة فإنها ستنكسر أيضا. ما يحصل حاليا ليس صداما بين حضارتين. أتصور ان الحرب البادرة كان فيها نوع من الصدام إذ كان هناك حد من التوازن، أما الآن فإذا كانت هناك امكانية للتصادم بين الإسلام والحضارة الغربية التي تشعر الآن بأنها منتصرة على كل خصومها وأعدائها وهم في حالة ذهول، فإن نتيجة أي صدام ستكون على صورة المثل الذي قدمته عن البيضة والحجر.
في نظري ان الحركة الإسلامية استحكمت بها أزمة بنيوية، وعندما وصلت الى طريق مسدود قبل 11 أيلول، عندما تصل مثل هذه الحركات الى طريق مسدود تنشأ فيها تيارات تعتقد بأنه عبر العنف المباشر يمكن كسر هذا المأزق او الأزمة والخروج منها.
شاهدنا ذلك في أوروبا في أواسط السبعينيات؛ وعندما أراجع الآن تلك المرحلة أرى ان الشيوعيين وقتها وصلوا الى أزمة بنيوية مستعصية، الى طريق مسدود تماما، فنشأت أيضا تيارات وقوى على طريقة بادرماينهوف او الأولوية الحمراء والAction direct في فرنسا، الذين اعتبروا ان الطريقة الوحيدة للخروج من هذا المأزق او هذا الانسداد هي العنف المباشر.
وحسب رأيي، فكما ان العنف اليساري في أوروبا تبيّن انه كان تعبيرا عن الأزمة العميقة والبنيوية للحركة الشيوعية واليسارية، فقد تبيّن في الوقت نفسه انه كان المدخل لانحلال الشيوعية وسقوطها. وأرى أيضا أن التماثل في هذه الناحية يصح أيضا، فهذا العنف المشهدي الكبير، الإرهابي او سمّه ما شئت هو تعبير عن هذه الأزمة وسيكون أيضا المدخل لتفتت الحركة الإسلامية وانحلالها. وأتوقع انه كما هناك ناصريون كثر بعد وفاة عبد الناصر لكنهم لم يعودوا يشكلون قوة معتبرة تؤخذ بالحسبان، كذلك هناك شيوعيون كثر في العالم لكن بعد سقوط الاتحاد السوفياتي لم يعودوا يشكلون نواة صلبة قوية تؤخد بالاعتبار والحسبان، سيحدث الشيء نفسه وقد بدأ فعلا للحركة الاسلامية التي من شأنها الاسلام السياسي مثلا او الراديكالي، او الاصولية. سيحدث نفس الشيء بعد ضرب النواة الصلبة، سيبقى هناك اسلاميون كثر لكنهم لن يعودوا يشكلون تلك القوة المتماسكة التي فعلت فعلها في السنوات الثلاثين الاخيرة.
النواة
لكن هل نستطيع ان نعتبر ان النواة الصلبة للاسلام تتمثل في القاعدة او بن لادن الذي هو الى حد كبير طرف هامشي برغم العنف والقوة والزخم، ام ان هذه النواة الصلبة تتمثل في السعودية وإيران حيث يوجد نظامان اسلاميان.
اذا اردت المقارنة، فإن النواة الصلبة كانت حركات كالتي رأيناها في بلادنا، في مصر وسوريا... ثم ان القاعدة وعلاقتها ببلد مثل السعودية او غيره، كانت كعلاقة الدول الشيوعية بحركات مثل الالوية الحمراء وبادر ماينهوف... لم تكن تلك الدول تتبنى هذه الحركات علنا ولا تتماهى معها تماما، ولكن كانت تستخدمها من اجل إضعاف الخصم والطرف الآخر، كحال الاتحاد السوفياتي وألمانيا الشرقية.
بهذا المعنى اعتقد ان التوازي قائم وموجود، والدول طبعا تبدل مواقفها وتوجهاتها حول هذه المسألة كما رأينا في باكستان حسب موازين القوى والمصالح.
لم يكن عندي اي شك لحظة واحدة بعدما شاهدت الرئيس بوش وجماعته يتكلمون انه ستكون هناك حملة غربية بقيادة الولايات المتحدة لسحق هذه الظاهرة نهائيا. وكان عندي احساس بل حتى استنتاج عقلي بأنهم هذه المرة سينهون هذه الحركات كما انهوا الشيوعيين.
هناك حديث اليوم عن ان الاسلام المعتدل في مأزق، ووجهة نظرك انت ان الاسلام المتطرف او الاسلام <<الارهابي>> (بين هلالين) هو الآن على وشك الانحلال والتبدد او بمعنى آخر في آخر اطواره.
كلمة آخر أطواره تمتد مدة لا بأس بها ولذلك يقول بوش انها مدة طويلة او حرب طويلة، ولا تنس ان اوروبا عندما عبأت اواسط السبعينيات ضد الارهاب اليساري، فإن الدولة الالمانية، بكل تنظيمها وقوتها، اخذت عشر سنوات كي تقضي على بادر ماينهوف مع انه بلد واحد، وعصابة صغيرة لكنها منظمة جيدا ومدربة تدريبا جيدا، والى اليوم لم يتنه الايطاليون من <<الالوية الحمراء>>. لذلك عندما يقول بوش انها حرب طويلة الامد فأنا اصدقه لأنه اخذ المسألة بجدية خاصة ان القاعدة لها امتداد في كل أنحاء العالم. اما في ما يخص مسألة الاسلام المعتدل او المسلمين المعتدلين، فلدي احساس بأنه نحن كيساريين او حتى الاحزاب الشيوعية كنا ننظر الى الحركات الارهابية على انها رفاق ضلوا الطريق، لم ننظر إليهم على اساس انهم ارهابيون، بخلاف الموقف الرسمي لبعض الدول الشيوعية الذي اعتبرهم مغامرين، مثال غيفارا، مع انهم اليوم يتبنون غيفارا ويعلقون صوره لكننا كنا نقول عنه دائما كما قلنا عن غيره انهم رفاق ضلوا الطريق. ليس هكذا يتم العمل ولا هكذا تساق الابل. كان هناك تعاطف او ربما امل بإضعاف الخصم وبأن يساعد هؤلاء، من حيث لا يدرون (والنتائج غير المقصودة قد تساعد) بعملهم، الشيوعية الوسط المعتدلة.
وأعتقد انه عند الاسلام المعتدل كان هناك موقف قريب من هذا تجاه هذه الحركات. هناك شيء عاطفي، شماتة، اشياء لها علاقة بنفسية الانسان العربي المقهور الهامشي الذي ليس له دور. هذه الامور تخلق نوعا من التعاطف وليس التزاما بالضرورة. كانت نظرة الاسلام المعتدل الى ان هؤلاء اخوان (لا تصح تسميتهم رفاقا) ضلوا الطريق وشطوا وتطرفوا، ولكن لا يدانون كإرهاب او ارهابيين. هذا طبعا لعب سياسي، بمعنى ان الكتلة الاكبر تعدل مواقفها بحسب نتائج النجاح او الاخفاق او ما بين بين بالنسبة لهذه الحركات. الآن يغسل الاسلام المعتدل يديه كليا من هذه الحركات.
الثالوث
أنت كيساري، تجاه هذا النزاع بين اسلام اصولي وظلامي كما يسمى من جهة وبين انظمة مؤذية لشعبها وتعطل عمليا كل طاقات شعوبها واميركا من جهة اخرى. اميركا من جهة وانظمة تعسفية وإسلام ظلامي، اين تجد نفسك؟
سؤال جيد. اجد ان الاسلام الظلامي اثبت انه ظلامي فعلا، فهو لم ينجح في اي منطقة من المناطق فحيثما جرب وحاول انتهت الامور الى كارثة، انتخابات الجزائر او السودان الآن حيث ان النموذج الذي قدمه هو نموذج الطالبان، حين سقطت طالبان لم يرتفع صوت واحد في العالم الاسلامي علنا ليدافع عنها، ولم يقف احد ليقول لقد فقدنا ما كان يبدو نواة او جنينا لنظام اسلامي حقيقي سيتطور ليصبح نموذجا يحتذى به او يقلد او ما شابه ذلك. من هذه الناحية اثبت هؤلاء انهم أسوأ في هذه المسائل من الانظمة نفسها وحتى اسوأ من الولايات المتحدة. تبقى فقط إيران، وحتى هذا النموذج، صحيح انه مستمر لكنه يقع تحت توترات وضغوط شديدة وانقسامات، والثورة نفسها حين انتصرت وقف من قال يجب ان نقلدها ونقوم بمثلها، في اللحظة الساخنة للثورة، لكن في ما بعد لم يعد احد في العالم الاسلامي يقول انه يفترض ان نقلد إيران او النموذج الايراني او ما يجري في إيران. لذلك أعتبر على العموم ان كل تلك المحاولات التي جرت لإقامة حكم او مجتمع او لتطبيق الشريعة الاسلامية الخ... انتهت نهايات بمنتهى البؤس. هناك شبه إجماع على ذلك ايضا وأكثر منه في اي مجال آخر. أعتقد ان الاجماع على فشل النماذج والانظمة الشيوعية اقل من الاجماع على فشل النماذج والتجارب والانظمة الاسلامية، خاصة حينما يقرر حاكم ما ان يحول دولته الى دولة اسلامية، ان كان اسمه ضياء الحق او القذافي او النميري، فإن أول ما يفعله هو اختزال الاسلام الى الشريعة، والشريعة تختزل الى قانون العقوبات، وهو في كل الاحوال نظام صارم وقاس وأحيانا وحشي في تطبيقاته. أنا اعتبر انه حين يأتي الاسلاميون الى الحكم ويعلنون تطبيق الشريعة، فهذا يعادل تماما مجيء العسكر وإعلانهم الاحكام العرفية، الشريعة هي الاحكام العرفية وحالة الطوارئ الخاصة بالاخوان المسلمين او الملالي او الحركات الاسلامية الاخرى، وحالتها القصوى طبعا تكفير المجتمع بأكمله. اذاً ينبغي الموازنة ما بين الاحكام العرفية للعسكر وبين اسوأ مثال: الاحكام العرفية لجماعة تطبيق الشريعة الاسلامية. وإذا خُيّرت بين الاثنين فإني اختار الاحكام العرفية للعسكر.
واذا كان الامر بين هؤلاء واميركا، فهناك الآن كما يبدو نزعة وطنية تفترض مواجهة اميركا...
لا أكتمك ولا اكتم القارئ اني مرتاح لأن الولايات المتحدة تهاجم الآن حلفاءها من الانظمة. مرتاح وشامت ايضا. أعترف بهذا، إن كان على صعيد المشاعر البدائية او حتى على صعيد التحليل الى حد ما. فلماذا لم تكن هذه الانظمة العربية الحليفة لأميركا تجد اي ملاحظة او نقد من الغرب نفسه. كان يُنتقد وضع المرأة في إيران ويهاجم من الغرب، لكن لم يكن أحد يقول شيئا عن وضع المرأة في السعودية مثلا. انا لست حزينا لأن الغرب بدأ الآن يتناول جماعته وعلاقاته.
بالنسبة للسياسة الاميركية، فإن كل التدخلات الاميركية التي حصلت في الفليبين، في نيكاراغوا، في غرانادا، في بنما، وحتى في اندونيسيا في ما بعد، كانت تتم باسم وغطاء: الديموقراطية، التعددية، التنوع، احترام حقوق الانسان... لكن المكان الوحيد الذي يتدخلون فيه بدون ان يأتوا على أي ذكر لهذه القيم على الاطلاق، هو منطقتنا نحن، أي الشرق الاوسط، وأوضح مثال على ذلك هو حرب الخليج. وبوش قال للسفير الكويتي: نحن لم نخض هذه الحرب من اجل الديموقراطية، مع أنهم في كل الأماكن الاخرى كانوا يتكلمون بالديموقراطية.
لا شك عندي في نفاق الاميركيين ولعبهم، ولكن لأول مرة لدى تدخل الدولة العظمى في منطقتنا تذكر كلمات الديموقراطية، التعددية، الدستور إلخ... على الاقل انا اترقب هذا الموضوع وأنصت وأقيّم لأن هناك حالة جديدة لا اقدر ان أحكم فيها حكما قاطعا وجازما.
بالنسبة لسؤالك حول تخييري، فأنا مع أي شيء يعزز قضايا المجتمع المدني والديموقراطي وحقوق الانسان، فهذه مسلمات عندي.
لو أخذنا العراق مثلا ورأينا لا يعني شيئا لكن دائماً يستدعى مثقفون الى الجزيرة مثلا ليُسألوا في الآخر عن موقفهم من النزاع بين الولايات المتحدة والنظام العراقي. كيساري وكمثقف عربي وديموقراطي، أين تقف من ذلك؟
السؤال الملح الآن هو: هل يضرب الاميركان ام لا، هل يتجرأون على ذلك أم لا.
ولا اكتمك القول اننا نقوم صباحا ونقرأ الجرائد فنرى أنهم سيضربون، ونسمع الأخبار ظهرا بأنهم لن يضربوا... الاميركان اغرقونا بكمية من المعلومات الكاذبة أو المضادة التي تبدو انها معلومات لكنها مجموعة من الدعايات، وهذا نوع من المكر السياسي لخلخلة وضع الخصم.
أنا مثلي مثل غيري، مبلبل ولا استطيع الوصول الى استنتاج في هذه المسألة، ولكن هناك نقطة تجعلني اقول انهم سيضربون العراق وهي أنه لأول مرة يأتي طاقم اميركي يلتزم بشكل واضح وقوي بالاطاحة بصدام حسين. فبوش، ربما عن قلة خبرة او عن تعصب أو عن عجرفة، لم يترك لنفسه خط رجعة فأحرق جسوره كلها. في الولايات المتحدة هناك لحظة تأتي، يحاسب فيها الرئيس على ما التزم به. في زمن أبيه مثلا، اثناء الحملة الانتخابية الكذب الذي يقال فيها والوعود التي تطلق، لكن هناك مسائل أساسية لا يمكن الكذب فيها، قال بوش الأب حينها جملة جازمة حاسمة: لا زيادة للضرائب. لكن اثناء رئاسته رفع الضرائب. وهذا كان من الأسباب الرئيسية لسقوطه في الانتخابات، حيث نكث بوعد قطعه لناخبيه.
بالنسبة لنظام صدام حسين، كان بوش جازما وقاطعا بشكل غير معتاد في عمله السياسي الدولي.
أنا درست في الولايات المتحدة ولا ازال مراقبا ومتابعا للسياسة الاميركية وصنع القرار في أميركا منذ ان كنت طالبا للدراسات العليا في الولايات المتحدة.
بالنسبة للموقف من العراق فكأنك تسألني: أنت مع عرفات أم مع شارون. طبعا انا مع عرفات، مع كل التحفظات. لكن هذا لا يقدم ولا يؤخر، مثل سائر الوطن العربي، لا أرى أي مصلحة الآن في ضرب العراق. في الوقت نفسه يهمني كثيرا ماذا سيفعل الاميركيون بعد الضربة، فالمسألة خطيرة جدا.
أثناء حرب الخليج كنت في ألمانيا كباحث زائر في معهد الدراسات المتقدمة، ثم رجعت الى جامعة برنستون كأستاذ زائر، وبعد حرب الخليج كانت هناك نقاشات وسيناريوهات ومحاضرات حول الموضوع. قسم دراسات الشرق الاوسط كانت تأتيه المعلومات من وزارة الخارجية الاميركية، ويزوره ويمر فيه مسؤولون وتنعقد فيه سمينيرات، في أحد هذه السيمينيرات والمناقشات، طرحت سؤالا القصد منه استدراج جواب من جانب اميركي. قلت لهم أنتم هزمتم الجيش العراقي وأخرجتموه من الكويت، لماذا لم تتعاملوا مع العراق كما تعاملتم مع ألمانيا أو اليابان بعد الحرب العالمية الثانية، فقد استأصلتم النازية من ألمانيا، لماذا لم تستأصلوا <<الصدامية>> من العراق وتعطوا العراقيين دستورا كما فعلتم في اليابان وألمانيا، وتجروا انتخابات نزيهة وتخلقوا تعددية وحقوق إنسان وكل القضايا التي تتكلمون بها في أماكن أخرى غير بلادنا. يجوز ان تفشل الفكرة في النهاية ولكن كان من الجدير المحاولة، وقلت لهم إنه لو اردنا أن ندفع هذا المنطق الى الأقصى لكان يمكن ان تصبح السعودية جمهورية، وأضفت انه لو سرتم في خطوة من هذا النوع وقتها لكان اثرها على العالم العربي كأثر البريسترويكا على اوروبا الشرقية. هزوا برؤوسهم وضحكوا إلخ... لكن فحوى الجواب اننا اذا قمنا بمثل هذه العملية في العراق فماذا سيحدث للسعودية وأمراء الخليج وسائر الانظمة الحليفة لنا.
السؤال الآن: هل ما زال الاميركان على الموقف نفسه ام ان هذا الموقف تبدل؟ هل هم مستعدون اذا ضربوا النظام وأطاحوا به بسهولة وبسرعة للدخول في تجربة من هذا النوع على طريقة ما فعلوه في ألمانيا واليابان. هذا سؤال كبير بالنسبة إليّ، ويستحيل الاجابة عنه بشيء من التأكيد والثقة بالنفس، لكن على الأقل فإن في خطابهم الآن منحى مختلفا عن السابق في هذه المسألة، مسألة نظام ديموقراطي، مجتمع مدني، حقوق الانسان الخ...
اذا رجعنا الى الخطاب الاميركي الحالي وتجربة افغانستان، كيف ترى هذا الخطاب الحالي الذي يبدو خطابا خليطا؟
صحيح، خليط ومرتبك، وأظن ان اقامة نظام مدني ولو بتغير نسبة ثلاثين بالمئة تعني قفزة هائلة مقارنة بوضعنا العربي. اذا عملت المؤسسات في أي بلد عربي بطريقة أكثر ديموقراطية ولو بنسبة ثلاثين في المئة فإنها تعطينا نفَسا لعشرين سنة.
طبعا أفغانستان بلد قبلي جدا بمنتهى التخلف، مع ان النظام القبلي هناك مثله مثل اليمن والصومال آخذ في التحلل والانكسار، ليست واضحة البدائل التي ستنتج، هل هي مجموعة عصابات ومافيات كما في الصومال أم شيء أكثر تماسكا وله أفق.
في العراق، لا أظن ان الوضع هكذا، فهناك مجتمع حقيقي، وهناك خبرات وتراكم. لذلك أراهن انه اذا جرت محاولة لإقامة نظام ديموقراطي ولو بنسبة ثلاثين بالمئة في العراق فإن احتمالات النجاح وحتى احتمالات تأثيرها على المنطقة، ستكون كبيرة.
خطاب القيم هذا، محور الشر... هل يوحي هذا النوع من الخطاب في نهاية الأمر بسياسة فيها احترام لشعوب أخرى أو اهتمام بها وبمستقبلها، أليس فيه قدر من العنصرية؟
أنا اعتبرت أن بوش أراد من الكلام عن محور الشر، الرد على إيران، لأن إيران لا تزال منذ 20 25 سنة تقول <<الشيطان الأكبر>> عن أميركا، فقال بوش اذا كنتم تنعتوننا بالشيطان الأكبر فأنتم محور الشر. واعتبرت أنه <<صغر عقل>> من بوش، رئيس الدولة العظمى، ان <<يضع عقله بعقل ملالي إيران>>، ويعارضهم بالأوصاف التي اطلقوها.
لكن بوش في حملته الانتخابية كان يقول انه يطبق سياسة المسيح، فهناك قدر من الشعوذة الدينية واللغة الدينية...
هذا للاستهلاك الداخلي في أميركا.
الموقف الاميركي تجاه فلسطين، هل ترى انه يحمل نواة عنصرية، هل يبدو انه استمرار لموقف الحضارتين، الثقافتين، صراع أنماط القيم...؟
لا اعتقد ان الاميركان يضعون سياسة بمعنى Polici وليس سياسة بمعنى الاستراتيجية. لا يضعون Polici على أساس انهم يكرهون العنصرية وما شابه...
لا. الموقف من فلسطين له اعتبارات كما يبدو أكثر من مجرد كونه ثقافة غربية من جهة في مواجهة ثقافة اسلاموية من جهة ثانية. ففي النهاية اذا اخذت عمق العلاقة بينهم وبين اسرائيل، العلاقة بالمعنى السياسي والمصلحي، وليس بالمعنى القيمي وما شابه... هناك رؤساء أميركيون لم يكونوا ليدفعوا الموقف الاميركي الى أقصاه أو الى نتائجه المنطقية والطبيعية لأنهم لم يحبوا أو لا يناسبهم التطرف.. الآن نحن أمام مجموعة يناسبها الحسم والتطرف والجذرية، لذا دفعت بالسياسة الاميركية الى نتائجها المنطقية. هناك اعتبارات أخرى، فجزء مما يحصل هو عقاب لعرفات على رفضه كامب دايفيد مع ايهود باراك، يبدو لي من خلال قراءتي لكامب دايفيد، ان الاميركيين والاسرائيليين عرضوا على عرفات صفقة او رزمة، وخيّروه بين رفضها وقبولها. بعد رفضه بيومين أو ثلاثة ذهب شارون الى الحرم، وهم كانوا يعرفون ما سيحصل من ردة فعل على ذهاب شارون الى الحرم، ومن هناك انطلقت شرارة الانتفاضة، وعرفات كان قد قيّد نفسه في اتفاقات اوسلو بعدم اللجوء الى العنف وعدم اللجوء الا الى الأساليب التفاوضية السياسية للوصول الى الحل الأخير. اخذوا عليه هذا <<الممسك>>.
وهناك مسألة أخرى كُتب عنها الكثير وهي ان عرفات كذب كثيرا عليهم، وتعرف انه <<فهلوي>>، لكن أحسست بأنه في الأخير وصلت الأمور معهم الى الحد الأقصى، فهناك نقطة معينة لا يعود جائزا الكذب فيها. قال شارون مثلا <<اني اعطيت وعدا بأن لا أمس عرفات>> وقال: أنا آسف لأني قطعت هذا الوعد. لكنه التزم بكلمته. وأثناء حصار بيروت حين كان عرفات يصعد الى الباخرة صوّب القناص الاسرائيلي المنظار الى عرفات، وجاء الامر من بيغن بأن لا تطلق النار عليه، لأنه كان قد اعطى كلمة لفيليب حبيب بأن يخرج عرفات وأنصاره سالمين. هم يعتبرون انه لا تجوز <<الفهلوة>> بين أناس بهذا المستوى يتفاوضون معاً ويجلسون معاً. هذا ايضا سبب للنقمة على عرفات.
غربان
الكلام الذي يتداول حاليا وكأن هناك غربين، الغرب الاوروبي والغرب الأميركي، وبدا أن هناك افتراقا في فهم الغرب بين الاوروبيين والاميركان، كيف ترى هذا الكلام؟
بدون شك لاحظت وألاحظ الفوارق، لكن لا اعتقد ان هذا فارق حاسم، وحتى إن تطور فلن يُسمح له بأن يتحول الى عامل حاسم في العلاقات بين الاتحاد الاوروبي والولايات المتحدة.
لقد امضيت هذا الصيف في اوروبا (ألمانيا تحديدا). شعرت على الأقل على صعيد الشرائح المتعلمة من المجتمع بأن هناك تعاطفا مع الفلسطينيين اكثر من أي وقت مضى. هذا لا يؤثر مباشرة على صنع السياسة الاوروبية المباشرة تجاه الانتفاضة وعرفات، لكن اظن انه لا بد لبعض الحكومات الاوروبية من أن تتحسس الرأي العام لديها وتراعيه. لدي شعور بأنه بالنسبة للشرائح المتعلمة في اوروبا، فقد انتقل عندها ذلك التعاطف مع اليهود الذين كان يراهم العنصر المضطهَد، الى تعاطف مع الفلسطينيين لانه واضح تمام ان الفلسطينيين الآن هم العنصر المضطهد فيما خطاب الاضطهاد يصدر عن اسرائيل في نفس الوقت.
فوجئت بأنه في مناقشة للبرلمان الالماني كان مستوى النقد لإسرائيل في النقاشات والخطابات بارزا. بالطبع قالوا اولا ان امن اسرائيل محسوم وندافع عنه، وكذلك قضية السلام... لكن بعد ذلك، لأول مرة في ألمانيا تحديدا، يصدر نقد للسياسة الاسرائيلية. اعتقد ان هذا يؤثر في الجانب الاوروبي، هذا اضافة الى ان الاوروبيين في هذه الأوضاع يميلون الى التعامل مع العالم بالطرق السياسية والدبلوماسية، لأن لهم غرضا في الهيمنة على العالم، والعنف يأتي عندهم بحسب المثل <<آخر الدواء الكيّ>> بينما نرى الاميركان يلجأون الى العنف فوراً.
كذلك فإن لدى الاميركان نظرة تبسيطية أكثر للعالم ولصنع السياسة بينما الاوروبيون مرهفون أكثر ولديهم تجربة في هذه المسائل.
في النهاية لا اعتقد ان هذه المسألة ستكون حاسمة في العلاقات بين الاوروبيين والأميركان.
كيساري، كيف تتصرف على ضوء كل هذه الظروف التي تكلمنا عنها؟ كيف يمكن ان يتصرف يساري في علاقته بالاسلام على مختلف تنويعاته وتلاوينه؟
على الصعيد العملي لا مشكلة عندي. أنا أعتبر ان الانتقاد الديني مسألة شخصية فردية تابعة لقناعات كل شخص. من هذه الناحية أنا في منتهى التسامح مع الناس. حين أرصد هذه المسألة في مجتمعاتنا أجد ان الميزان يميل الى إسلام الطبقة الوسطى المعتدل. هذا واضح مثلا في سوريا، حتى التيارات الراديكالية العنيفة في السابق في الأوساط الاسلامية، اعادت النظر كليا في عملها (لا أدري الى أي حد هم منافقون في ذلك أو صادقون) ولكنهم اعادوا النظر في تكتيكاتهم وأجروا نقدوا ذاتيا لذاتهم وصاروا يتماهون أكثر فأكثر مع الاسلام الوسطي، إسلام التجار والأعمال في بلد مثل سوريا، والصناعيين الخ... الاسلام الذي لا يهز البلد. اعتقد ان الاتجاه الآن في هذا المنحى.
يضاف الى ذلك ان هناك الآن أكثر من محاولة اصلاحية على المستوى الفكري، في اللاهوت الاسلامي. أشهر هؤلاء على الأقل في سوريا ولبنان محمد شحرور الذي يعيد قراءة التراث الديني، النصوص المقدسة، الحديث، القرآن الخ... بطريقة تسمح لك بأن تعيش حياة عصرية راهنة، وفي نفس الوقت تشعر بأنك مسلم قلبا وقالبا. طبعا ووجه من قبل القوى المحافظة، لكن في الوقت نفسه اعرف أن له في الاوساط التجارية والصناعية وغيرها، صدى وشعبية ويحبون تفسيراته لأنها تسهل عليهم حياتهم وتحل لهم التناقض بين من يسكن في بناية من عشرين طابقا يدير منها تجارته وأعماله وبين واجباته الدينية. البقية يختزلون المسألة بوجوب لبس القنباز وإطالة اللحية وحلق الشاربين الخ.. ويتعاملون بالتكفير أحيانا مع من لا يتلزم بمثل هذه الأمور.ب#X
جريدة السفير
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
