رعد الحافظ
الحوار المتمدن-العدد: 3616 - 2012 / 1 / 23 - 15:35
المحور:
العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
نستمر معاً في قراءة وتفريغ محتوى الشريط التالي على الورق .
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VrOKDy421fY
إنّها مُناظرة علميّة فلسفيّة مهمّة وعميقة في نقاطها التي تمزج بين اللاهوت والماورائيات , مع علوم حياتنا الحقيقية في هذا العالم الواقعي المتنوّع .
شخوص المناظرة عالمين بريطانيين رفيعا المستوى بشكل ملحوظ
الأوّل / ريتشارد داوكنز , عالم بايولوجي , لا ربوبي
الثاني / جون لينوكس , عالم رياضيات , مؤمن
مدير الحوار / لاري تاونتون
المكان / قاعة متحف التأريخ الطبيعي في جامعة إكسفورد العريقة .
( للتذكير ) , كانت نهاية الجزء الثاني مايلي :
يُجيب لينوكس : لا ... وهذهِ نقطة مهمة جداً .
لأنّي لاحظتُ في الكثير من كتاباتكَ أنّك ترفض الإله في التفسيرات العلميّة .
حين إكتشف نيوتن قانون الجاذبيّة لم يقل / رائع الآن لا أحتاج الى الله !
رابط الجزء الأوّل http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=292256
رابط الجزء الثاني
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=292374
******************
الجزء الثالث
يستمر جون لينوكس في حديثهِ ......
حينَ إكتشفَ نيوتن قانون الجاذبيّة لم يقل , رائع الآن لا أحتاج الى الإله
الإله هو تفسير للظواهر على مستوى الوكالة , وليس على مستوى الآليّة
فيمكننا دراسة آليات البيولوجيا , وكلّما كانت متطوّرة أكثر , كلّما كانت تُشير الى وكيل Agent
لايُمكنكَ إستبعاد وجود وكيل من خلال الإشارة الى وجود آليّة Mechanism
وأنا لا أستوعب كيف يُمكنكَ أن تصل الى أنّ الله والعلم هما تفسيران متناقضان ؟
يقاطعهُ ريتشارد داوكنز قائلاً :
أعتقد أنّكَ لاتحتاج لوكيل إذا كان الوكيل غير ضروري في التفسير !
حينَ تُراقب حدثاً ما , قد يكون هناك وكيل .
لو كنتَ تٌراقب سيارة تمضي وتتجنب الحواجز , وتنعطف يميناً وشمالاً
ستقول هناك وكيل يقود السيارة , وهذا صحيح لأنّهُ هناك السائق .
لكن لو كنتَ لاتحتاج وكيلاً لتفسير ما يحدث , ونحنُ لانحتاج وكيل في الأحياء ولا في الجاذبيّة .
بالطبع أنا أقبل أنّ نيوتن كان دينياً , فقد عاش في القرن السابع عشر , والجميع كان كذلك .
لكنّكَ لا تحتاج وكيل ! لأنّ الوكيل غير ضروري في التفسير هنا . هذا سيكون إعطاء مكسب مجاني , لشيء لا تحتاجهُ !
يُجيب جون لينوكس :
أجد هذا غير مُقنع , لأنّكَ حتى لو كنتَ تقبل النموذج التطوّري , فإنّ حدوثهِ يعتمد على وجود كون مضبوط .
هذا الكون المضبوط في ثوابتهِ يطرح بحّد ذاتهِ أسئلة كُبرى عن منشأ الكون . التطوّر لا يتناول مَنشأ الكون , ولا منشأ الحياة .
يقاطعهُ داوكنز : صحيح .. لكن هذهِ نقاط منفصلة .
لينوكس : هذهِ نقاط منفصلة ومهمة أيضاً .
داوكنز : نعم بالتأكيد .
طالما أننّا نتناول التطوّر Evolution سأتحدّث عنهُ إذا أردتَ أن نمضي للنقاش في هذهِ الأشياء فيسعدني ذلك .
لينوكس : نعم يُسعدني أن نناقشها , لكن فكرة أنّ الاشياء في المبدأ يجب أن تنتقل من البساطة الى التعقيد ( يبدو لي هذهِ عقيدتك وإيمانكَ )
يستفسر منهُ داوكنز : ماهي عقيدتي ؟ الأشياء يجب أن تنتقل من البساطة الى التعقيد ؟
لينوكس : نعم
داوكنز : لا ... إن كانت الأشياء تنتقل من البساطة الى التعقيد نحتاج تفسيراً , الإصطفاء الطبيعي هو تفسير ذلك في البايولوجيا .
لينوكس : حسناً فلنرجع الى مستوى أصل الكون وأصل الحياة .
الحياة مثلما نعرف جميعاً لديها قاعدة بيانات رقميّة , ولديها لغة خاصة بها . الآن : الشيء الوحيد الذي نعرف قدرتهِ على إنتاج اللغة هو العقل .
مع ذلك أنتَ ترفض هذا , ترفضهُ بالضرورة , بإعتباركَ لا ربوبي .
داوكنز :( يتصنع إبتسامة ) , نعم أرفضه !
حين تقول الشيء الوحيد الذي نعرف قدرتهِ على إنتاج اللغة هو العقل .
نحنُ نعرف أنّ ما يُنتج اللغة البشريّة هو العقل . لكن الحامض النووي D.N.A. , ليس لغة بشريّة .
يقاطعهُ لينوكس : لكنّها لغة مُعقدة ؟
داوكنز / نعم مُعقدة , لكن هذا لايستلزم نشأتها عن عقل .
لينوكس : لكننّا لانعرف أيّ طريقة ممكنة لإيجادها , لأنّهُ يبدو لي من وجهة نظر رياضيّة ويبدو لي أنّكَ ذكرتَ ذلك في سياق آخر وقلت
( خردة داخلة وخردة خارجة )
هنا لدينا مُعالج معلومات هائل إسمهُ الخليّة . هل يُمكنني أن اُصدّق أنّ آليّة مُعالجة المعلومات هذهِ ظهرت من خلال قوانين الطبيعة والعمليّات العشوائية بدون عقل ؟
داوكنز : نعم ... نعم
لينوكس : أنا أجد هذا مُستحيل التصديق كعالم رياضيّات .
داوكنز : أعلم ذلك . هذهِ تُسمى / الإحتجاج بالشكوكيّة الشخصيّة !
هههههههههههه ( ضحكات متوسطة من الجمهور )
لينوكس : لكن يُمكنني أن أقلب هذا وأقول أنّكَ تحتج بالسذاجة الشخصيّة !
فأنتَ تقول أنّ العقلانيّة تأتي من اللاعقلانيّة . وأنّ العقل يأتي من المادة .
بالنسبة لي تفسير الكتاب المُقدّس هو في البدء كانت الكلمة وكان اللوغوس وهذا منطقي تماماً .ويجعل قدرتنا على إستخدام العلم منطقيّة.
داوكنز : لكنّكَ لم تشرح من أين جاء اللوغوس أسأساً ؟
لينوكس : بالطبع لا , لأنّ اللوغوس لم يأتي من أيّ مكان .
داوكنز : إذن كيف تعتبر هذا جواباً ؟
لينوكس : لأنّ الفكرة أن تسأل مِنْ أينَ جاءَ اللوغوس تعني أنّكَ تسأل عن إله مخلوق .
بينما الصفة الأساسيّة للخالق في الكتاب المُقدّس أنّهُ ليس مخلوق بل هو أزلي !
وأنا أسأل نفسي لإستدلال الجواب الأفضل / ما الذي يُعتبر منطقياً أكثر؟
أنّ هناك لوغوس أزلي , وأنّ الكون وقوانينهِ والقدرة على التفسير الرياضي وخلافهِ وإنّ هذهِ الأشياء مشتقة , بما فيها العقل البشري من اللوغوس .
هذا منطقي أكثر بكثير بالنسبة لي كعالم من الفكرة المُعاكسة .
حينَ لايكون هناك تفسير لوجود الكون , هل تعتبر الكون حقيقة بسيطة ؟
داوكنز : الكون حقيقة بسيطة وأسهل للقبول من فكرة خالق واعي .
لينوكس : إذاً مَنْ صنعَ الكون ؟
داوكنز : أنتَ الذي تُصّر على هذا السؤال .
لينوكس : لا .. لا , أنتَ سألتني مَنْ صنعَ الخالق ؟
الكون صنعكَ يا ريتشارد , فمن صنع الكون ؟
داوكنز : الإله هو كيان مُعقّد ويتطلّب تفسيراً أكثر تطوّراً وصعوبة من تفسير الكون , الذي يُعتبر وفق الفيزياء الحديثة كياناً أبسط بكثير .
إنّها بداية بسيطة . بداية بسيطة لكن ليست هامشيّة .
لكن تفسيرها أبسط بكثير بالتأكيد من تفسير شيء مُعقّد كإلهٍ خالق .
لينوكس : نعم لا يُمكنكَ تفسير وجود الإله . لكنّي أعتقد أنّك لم تفهم سؤالي .
أنا أضع مُقارنة , أنتَ تقول , ولا تجعلني أتقوّل عليك , فهذا من غير العدل . لكن يبدو لي أنّكَ تعني , أنّهُ من السُخف أن أؤمن بإله صنعَ الكون , لأنّي لا أعرف مَنْ صنعَ الله !
كلّ ما أفعلهُ هو أنّي اقلب السؤال عليك , لاقول لكَ :
أنتَ تعترف أنّ الكون صنعكَ لأنّهُ لايوجد غيره , فمن صنعَ الكون إذاً ؟
داوكنز : أنا افهمكَ تماماً جون .
نحنُ الإثنان نواجه السؤال ذاتهِ , هو كيف بدءّ الكون !
لينوكس : نعم
داوكنز : أنا أقول أنّهُ من السهل بكثير أن نبدأ بشيء بسيط بدلاً أن نبدأ بشيء مُعقّد . وهذا ما يعنيهِ التعقيد .
لينوكس : ولكنّي لا أظنُ ذلك .
فلو أمسكتَ بكتاب إسمهُ وهم الإله ( هذا كتاب داوكنز الأشهر ) , وهو كتاب متطوّر وفيهِ الكثير من الكلمات .
في الواقع ومنذُ نظرتي للصفحة الأولى , ودون الحاجة لتجاوزها , أستنتج أنّ الكتاب يأتي من كائن أكثرُ تعقيداً من الكتاب نفسهِ , وهو أنت !
داوكنز : نعم , بالتأكيد الأشياء المُعقّدة موجودة , والأدمغة موجودة .
لينوكس : إذاً , لماذا لا ننظُر للكون وهو يشتمل على داوكنز ولينوكس ؟
داوكنز : سأخبركَ لماذا , سأخبرك .
لأنّ دماغي الذي أنتجَ الكتاب لهُ تفسير بدورهِ . هذا التفسير هو التطوّر !
وهكذا نعود شيئاً فشيئاً , الى بداية الكون .
هذا يُعطي تفسيراً للأدمغة المُركبّة التي تنتج كُتباً ومتاحف وسيارات وحواسيب . بالتأكيد توجد أشياء مُركبّة تصنع أشياء مُركبّة اُخرى .
ولكن العلم يعرف كيف تنشأ الأدمغة المُركبّة من بدايات بسيطة .
لينوكس , يقاطع : لا أعتقد ذلك أبداً .
على مستوى مَنشأ ( نشوء ) الحياة , فمن يقرأ الأدبيّات العلمية بما فيها المُعاصرة , فإنّ كلمة مُعجزة موجودة الى حدّ قد لا يُعجبك !
ذلك بأنّ الإنتقال من صفات التنظيم الذاتي للجزيئات الصغيرة في الزمن البدائي , الى صفات التنظيم الذاتي الهائلة في الجزيئات الكبيرة . لايوجد أيّ طريقة لهذا .
داوكنز يُقاطع : أنتَ تفترض أنّهُ لا يوجد , ولكن هناك الكثير من العمل اللازم . العلم لا يعرف كلّ شيء بعد . ولا تزال هناك ثغرات .
لينوكس : نعم أنا لا أستبعد وجود تفسير مادي لها , ولكن يبدو لي أنّ الوصف الأساس للغة الحامض النووي العتيقة يُشير أكثر بكثير الى وجود لوغوس إلهي بدأها . أكثر ممّا يمكن تفسيره بالكامل بالظواهر الطبيعيّة المحضة .لأنّي أوّد العودة للنقطة السابقة ,
بإنّ هذا الإختزال المُتطرّف , يستبعد عنّا العقلانيّة التي نُجري من خلالها هذا الحوار .
أنا لا أشعر بأنّي مُغرّر للإيمان بأنّ الكون مصنوع .
بل أؤمن حقاً انّهُ مصنوع .وهذا لايقف في طريق العلم .
أنا أخشى أحياناً , أنّ الإنقسام الذي تدعيهِ / إمّا العِلم أو الله ؟
قد يُبعد بعض الناس عن العِلم لأنّهم سيختارون ... الله ! ممّا سيكون مؤسفاً .
داوكنز : حسناً أنتَ تقفز من موضوع لآخر .
لينوكس : نعم
داوكنز : يُمكننا الحديث عن أصل الحياة أو فكرة المُعجزات أو فكرة أنّ إسلوبي في العلم يُنفّر الناس .
حسناً فلنبدأ من الأخير إذاً . عندما تشاء تقوم بإقحام السحر من أجلِ معجزات الكتاب المقدّس . وتُقحم السحر في مَنشأ الحياة .
أنا لا أستطيع تفسير مَنشأ الحياة حالياً . أعني , لا أحد يستطيع .
يقاطع لينوكس : لكن هل تؤمن أنّ تفسيرها سيكون طبيعياً ؟
داوكنز : نعم , وأعتقد أنّهُ من الجُبن والإنهزاميّة أن نفترض أنّهُ لمجرّد جهلنا بشيءٍ ما , فهو حدثَ بالسحر .
لينوكس : أنا أتفق معكَ ,أنا ضدّ فكرة إله الثغرات The God of the gaps
داوكنز يقاطع : لكن هذا ما تفترضهُ أنتَ . أنّهُ إله الثغرات !
أنتَ تُشير الى مَنشأ الحياة ومَنشأ الحامض النووي , وتقول ......
حسناً داروين فسّر كلّ شيء بعد مَنشأ الحياة , ولكنّهُ لم يُفسّر منشأ الحياة , وهذا إله الثغرات .
لينوكس : أعتقد هناك نوعين من الثغرات , هناك ثغرات سيّئة يغلقها العِلم . لكن أليس من الممكن أنّ العلم يفتح ثغرات جديدة ؟
ما أقصدهُ أنّ إفتراضكَ كما أفهمهُ ,سيوجد تفسير شامل إختزالي طبيعي لكل شيء بمصطلحات علميّة .
أنا لا أعتقد هذا . فإن كان هناك إله وهو الذي خلّقَ هذا الكون , وإن كان كما أؤمن به , إلهاً شخصياً , فأتوقع أن تحصل بعض الأشياء .
أحدها أننّا سنجد دلائل في الكون على وجود الإله , وأعتقد أنّها موجودة في قابليّة الكون للتفسير الرياضي . وفي التوليف الدقيق لقوانين الكون وفي التطوّر البديع فيه . أتوّقع أن أجد يدَ الله هناك .
سأتوقع أيضاً وجود حالات يتحدث فيها الإله بطريقة خاصة , وبالتالي أعتقد أنّنا حينما نحاول تفسير تلك الحالات بوسائل علميّة إختزاليّة بحته , تزداد الصعوبة , بدلاً من البساطة . ولا أتوّقع أنّ تلك الحالات كثيرة وأظنّ أنّ مَنشأ الحياة من ضمنها .
وبالتأكيد إذا تناولنا التأريخ القريب وأنتَ ذكرتَ المعجزات التي أعتبرها جوهرية , وأنتَ تُسميها تافهه .
أنا أعتبرها مهمة جداً لأنّها تتناول شيئاً يهّم كلّ إنسان / سؤال الموت !
إن كان يسوع فعلاً بُعِثَ من الموت تأريخياً فهذا يُشكّل فرقاً عظيماً في رؤيانا للعالم .
فعلى عكس إعتبارها تافهه إن كان هذا هو الإله الذي يُخاطبنا , فسآخذهُ بجديّة مُتناهيّة . فلماذا تعتبرها تافهه ؟
......
إنتهى الجزء الثالث
**************
ملاحظاتي
إنظروا كيف يستخدم رجل الدين , علم الرياضيات ومنطقهِ لإثبات وجود الإله , لا أقصد إن كان موفقاً أم لا . المهم يستخدم معلومة يعترف بها المقابل .
لاحظوا أيضاً , كيف يتفقون أحياناً فلا يجدون حرجاً في إعلان ذلك
معناها ليس كلّ الحوار والمناظرة إختلاف وتكذيب للآخر وصراع ديكة
هناك مجالات عديدة يتفقون فيها . مثلاً عندما قال لينوكس
أنّ علم التطوّر لا يتناول منشأ الكون ومنشأ الحياة
أجابهُ داوكنز .. هذا صحيح بالتأكيد
بينما عندنا النقاش , حتى لو قال له ( يا حاج ) يعترض صاحبنا ( يوسف البدري ) قائلاً لسيّد القمني , إحترمني كما أحترمكَ , أنا داعيّة و عالم ديني , لاتنادي ب الحاج !
فإذا كان يستعر من لقب الحاج ؟ أليس من النفاق أن يدّعي محبتهِ وخضوعهِ الكامل للإله المعبود ؟
معلومة أكيدة عنّي / لاأكره عبارة مُبالغ فيها , أكثر من وصف المشتغلين بالدين عندنا .. بالعالم الديني !
تحياتي لكم وطابت أيامكم بالعلم والإيمان النافع
رعد الحافظ
23 يناير 2012
#رعد_الحافظ (هاشتاغ)
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
