شامل عبد العزيز
الحوار المتمدن-العدد: 2804 - 2009 / 10 / 19 - 23:31
المحور:
العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
هذه المقالة هي نص المقابلة التي أجراها الأستاذ محسن عبد العزيز والمنشورة في جريدة الأهرام ( قسم ملفات الأهرام ) مع المفكر الكبير مراد وهبة .
يرفع الحوار المتمدن شعار العلمانية .. أنا هذا العنوان مغرم به لدرجة كبيرة ( أكثر من غرامي بحبيبتي ) ودائماً ما أبحث عن هكذا عناوين .. ونتيجة لمتابعتي مع كثير من السيدات والسادة حول هذا الموضوع عبر الرسائل البريدية فلقد وصلتني هذه المقابلة .
المقابلة تحتوي على كثير من النقاط المهمة لا بل والمهمة جداً ( من وجهة نظر شخصية ) ..
كيف ننظر للدول الغربية ؟ لماذا لا نفرق بين المسميات ؟ ما هي العلمانية ؟ أيهما أفضل لشعوبنا من بين الأفكار المطروحة ؟ ما هو الفيصل والحكم ؟ وكثير من النقاط خصوصاً وأن موضوع العلمانية كان محور النقاش ولا زال على صفحات الحوار المتمدن ولقد أبدى كل من السيدات والسادة آراءهم حول العلمانية .
أنا أتبنى هذه الآراء ( من وجهة نظر شخصية ) . على السادة المخالفين أن يطرحوا أفكارهم حول الموضوع من أجل حوار هادئ ومثمر . مع ضرب الأمثلة وبالأدلة المنطقية والعقلية حتى تكون نتيجة الحوار أفضل .
كان بالإمكان أن أعلق على ما بين السطور ولكني في اللحظة الأخيرة تراجعتُ عن ذلك خشية أن ( ألخبط الدنيا ) . وأن أشوه أفكار مفكرنا العظيم الفيلسوف الدكتور مراد وهبة .
أتمنى أن أكون قد قدمتُ جهدا ولو يسيراً للقراء الأعزاء .
إليكم نص الحوار :
الشيء الوحيد الذي سوف يربط بين من يقرئون هذا الحوار أن كلا منهم سيجد نفسه مختلفا مع الدكتور مراد وهبة في شيء ما, فهو حوار عنوانه الاختلاف أو التغيير لتحريك الكسل العقلي. فأنت تملك جزءا من الحقيقة, وأنا أملك جزءا من الحقيقة, لكن كلا منا يزعم أنه يملك الحقيقة المطلقة. تلك هي المشكلة أما حلها فموضوع حوله هذا الحوار:
* ما رأيك في الموقف الرافض للعلمانية؟
** نحن لدينا دائما موقفا رافضا للغرب لأننا ننظر له كمستعمر دون أن نفرق بين الاستعمار وثقافته وهذا مرفوض حضاريا لأن الاستعمار مرحلة مؤقتة بينما الثقافة في تطور دائم ومن هنا لا يوجد وضوح رؤية لأي مصطلح يرد من الغرب
* ما هو الالتباس الذي أدي إلي رفض العلمانية
** هناك التباس هل نقول علمانية بفتح العين أم بكسرها فالصحيح الذي أقره مجمع اللغة العربية هو بفتح العين وهو نفس المعني في اللغة الإنجليزية والذي يعني أن العالم متغير يتغير بالزمان وأنه نسبي أيضا ولأننا نعيش في عالم نسبي بما يعني أن كل شئ متغير وبالتالي لا يوجد شيء مطلق أو ثابت لا الأفكار ولا الآراء ولا المعتقدات.
إذا أردنا أن نبسط العلمانية لرجل الشارع العادي ماذا نقول له ؟
** نحن نعيش علي الكرة الأرضية التي تدور ونحن معها.. والحركة تغير والتغير نسبي ولذلك عندما تفكر في أي فكرة فهي حقيقة بدرجة نسبية لأنها قابلة للتغير وقابلة للمناقشة ولا يوجد شيء علي الأرض إلا وهو نسبي بما يعني الحركة والتغير المستمر, ولكن الإنسان عادة يميل إلي الثبات, وأن يكون لديه مطلق يستريح إليه.
* لماذا يحب الإنسان الثبات ويكره التغيير ؟
** لأن الثبات مريح وهو يناسب ظاهرة الكسل العقلي للإنسان. فالتفكير مجهد ولذلك عندما يرون شخصا شاحب الوجه يقولون عنده فكر يعني عنده مرض وبالتالي لكي تكون لديك صحة وعافية يجب أن لا تفكر, وهذا يفسر لنا إقبال الجماهير العالمي علي مباريات كرة القدم لأنها تشل التفكير وتريح كمخدر والجماهير تظل في حالة استعداد كبير قبل المباراة لممارسة الكسل العقلي.
* كيف تري مستقبل العلمانية في مصر؟
** إذا كانت مصر تريد الانخراط في المسار الحضاري فعليها أن تدفع بالعلمانية للأمام وإذا كانت تريد الخروج من المسار الحضاري فعليها أن تحذف العلمانية وتتهكم عليها.
* كل فكر يدعي أن بيده مفتاح الحضارة والتقدم أنت تقول العلمانية وهم يقولون الأصولية أو الماركسية ؟
** الفيصل في ذلك هو أي من هذه الأفكار يدفع بالمجتمع نحو الأفضل, والذي يجعلك تنخرط في المسار الحضاري. العلمانية تفعل ذلك بينما الباقي يمنعك. إذا أنت قبلت تغيير الواقع والانخراط في الحضارة تحت أي راية فأهلا وسهلا.. لكن الأصولية الإسلامية تقول هذا كفر.. فما الحل ؟
* هناك رأي يقول لماذا لا تكون لنا حضارتنا الخاصة بنا؟
** جميل جدا.. أرجع للتاريخ تجد أن الحضارة الإسلامية ترجمت الفلسفة اليونانية في القرن الثامن ثم جاء الغزالي في القرن الحادي عشر وقال هذا كفر ثم جاء بن رشد وطالب بقراءة الفلسفة اليونانية والبناء عليها ثم جاء بن تيمية وكفر بن رشد والفلاسفة ونحن نعيش علي أفكار بن تيمية, لذلك حدث التخلف والتراجع.
وربما كان مسار الحضارة قابلا للتراجع أحيانا مثلما حدث في العصور الوسطي المظلمة, لكن أوروبا تجاوزتها بالتفكير العقلاني العلماني واستطاعت أن تدفع بالحضارة إلي الأمام إلي أن وصلت إلي الثورة العلمية والتكنولوجية بينما نحن مازلنا نعيش في عصور وسطي معتمة.
* كيف انتقل الغرب من العصور الوسطي إلي الحضارة والنهضة ولماذا تخلفنا ؟
** بالشهداء.. فا لتنويريين في أوروبا عانوا وكان منهم شهداء للعقل الناقد المبدع .
* لماذا تري أن كلمات مثل مجتمع مدني ومواطنة ودولة مدنية التفاف علي العلمانية؟
** أنا لا أعترض لكن هل هذه الألفاظ تسمح بالكشف عن جذور التخلف والوهم الذي نعيش عليه.. بالطبع لا وبالتالي فهي كلمات جوفاء.
* هل المقصود كشف الوهم أم خطوة علي التقدم ؟
** كشف جذور الوهم ينقلك للتقدم والحضارة أما أن تترك الأوهام تأخذ ألفاظا تريد أن تتقدم بها فهذا هو قمة الوهم.
* ما هي علاقة الفلسفة بالعلمانية؟
* الفلاسفة عانوا من الاتهامات بالكفر والإلحاد منذ بدأ الإنسان يتفلسف فبروتاجوراس حكم عليه بالإعدام لأنه تشكك في الحقيقة وهرب ويقال أنه غرق. ثم جاء بعده سقراط وأتهم بإنكار الآلهة وإفساد عقول الشباب وحكم عليه بالإعدام ونفس الشيء لكوبرنيكوس عندما قال بنظرية دوران الأرض وعندما أيده جاليليو حوكم.. لماذا كل ذلك لأنه توجد مطلقات معينة, وأي مساس بها يضعك تحت طائلة المحاكمة والإدانة لكن الانحياز مع الوقت يكون لمن يعطي تفسيرات جديدة للواقع والحياة, ففي النهاية تغيير الواقع أهم من ثباته.
هناك مصطلحات تعمل علي ثبات الواقع مثل ثوابت الأمة بما يعني عدم وجود تطور هذا شئ ضد العلمانية. العلمانية تعني التطور ومن يرفضها يرفض نظرية دوران الأرض. فالعلمانية بدأت من هذه اللحظة التي أعلن فيها فيثاغورث في القرن السادس قبل الميلاد عن دوران الأرض وقد حذره تلاميذه من نشر النظرية ولكنها أشيعت فأحرقت الجماهير الدار التي كان يجتمع فيها مع أتباعه.
* إذا كانت الحضارات تقوم بالعلم فلماذا تموت ؟
** عندما تصل الحضارة إلي مستوي الإيمان المطلق بشي واحد تموت إذا لم توقظ نفسها والحضارة الغربية أيقظت نفسها عندما تخلصت من النازية والفاشية لأن لديها القدرة علي الخروج من قبضة المطلق والغرب هو الذي ترجم بن رشد وأنشأ الرشدية اللاتينية وهي التي دفعت للخروج من العصور الوسطي. وقد قرأت للوثر عبارات لابن رشد, ونفس الشيء وجدته في دفاع جاليلو, ولكن حين دعوت لإحياء تراث بن رشد هاجمني المثقفون وحين كتبت كتابا بعنوان مفارقة بن رشد هوجمت في كل مكان وأفلست الدار التي نشرت الكتاب. وأكثر من ذلك جاءني تهديد من أستاذ فلسفة بأنني إذا هاجمت الجماعات الدينية فإنه سوف يأمر بقتلي مع ملاحظة أننا أعضاء في المجلس الأعلى للثقافة المكلف بإشاعة التنوير في مصر, فأنا أحس أنني أعيش في كلية دينية وليس كلية للفلسفة.
* لماذا تفشل مشاريع إحياء بن رشد ؟
** التحدي الأكبر في إحياء بن رشد أنه سيصبح بديلا لابن تيمية.. فابن رشد ضد مفهوم الإجماع لأنه قال بتأويل النص الديني والتأويل معناه أن الآية القرآنية لها معني ظاهر ومعني باطن, المعني الظاهر للجماهير والباطن للنخبة الراسخون في العلم وكان يقول لا تكفير لمن يخرج علي الإجماع بينما الحضارة العربية تتبني مفهوم الإجماع حتى الآن وقرارات الجامعة العربية تستلزم الإجماع وهذه كارثة تقضي علي إعمال العقل.
* تعرضت لهجوم شديد بسبب مؤتمر الفلسفة ورجل الشارع ما سبب هذا الهجوم ؟
** واجهت هجوما شديدا اشترك فيه الدكتور زكي نجيب محمود الذي قال أنني ذبحت الفلسفة. وكان مبرره أن الجماهير خطر ويمكن أن تقتلني وهذا يتفق مع ما يقوله سقراط.. تكلم وقل أفكارك كما تشاء ولكن إذا احتكت أفكارك مع الجماهير فأنت في خطر.
* وكيف تقنع الجماهير بالفكر الفلسفي ؟
** ظاهرة سقراط مهمة جدا لأنه نزل إلي الجماهير وتحاور معهم في أي مكان حتى يغير العقول بالحوار. كان يذهب إلي الناس في الأسواق..لكن الآن هذا مستحيل فالجماهير بالملايين, ولكن هناك سوق جديدة تم اختراعها السوق التكنولوجيا وهي الفضائيات التي لا حصر لها وهي وسيلة مهمة لكنها للأسف تستخدم في مقاومة العلمانية والتنوير ولذلك الجماهير مغيبة.
* ما هو مصير الفلسفة الآن وغدا ؟
** لا توجد إمكانيات لعمل مذهب فلسفي مثل كانط وهيجل خاصة في ظل الثورة العلمية وموت المسافة زمنيا ومكانيا.
* ما علاقة هذا بالفلسفة ؟
* معناه أن الثانية لها وزن وأن هناك تسريعا للحركة. في هذا الإطار يصعب جدا أن تجد إنسانا لديه زمن تقليدي قبل العولمة ولديه فراغ ليقرأ علي مهل, هذا الإنسان في طريقه للزوال. فلمن سيكتب الفيلسوف.
* هل يعني هذا موت الفلسفة؟
** نعم ماتت الفلسفة ولا أحد يستطيع أن يعيد المؤلفات التي كانت في الماضي وآخر فيلسوف من هذا النوع كان سارتر.
* إذن انتهي دور الفيلسوف؟
** لا.. هناك دور غير مرئي.. يظهر في الأفكار النابعة من الفلسفة ..
* ما هي جرثومة التخلف من وجهة نظرك ؟
** المحرمات الثلاثة الدين والسياسة والجنس إذا كتبت في السياسة ستتهم بالخيانة وإذا كتبت في الدين تتهم بالكفر وإذا كتبت في الجنس تتهم بالإباحية.. فأين تكتب.. خارج المحرمات الثقافية.. هذه ببغاوية.
* أنت صاحب مقولة أن الأصولية في جميع الأديان وصلت إلي مرحلة التوحش وتنذر بحرب إيديولوجية ما هو تفسير هذا ؟
** في عام1979 غزا الإتحاد السوفيتي أفغانستان, قبل ذلك وفي عام1948 قررت أمريكا أن تكتل جميع الأديان لمحاربة الشيوعية وبالفعل حدث هذا التكتل في إطار الأصوليات لأنها جاهزة ومشحونة بفكرة التكفير والإلحاد. فأخذت الأصوليات مشروعية وتم تدمير الإتحاد السوفيتي, ولكن بقيت الأصوليات كما هي.. وبعد أن انتهي العدو المشترك أصبحت الأصوليات معادية لبعضها البعض فدخلنا حرب الأصوليات وما زالت الحرب في أفغانستان مستمرة هذه المرة ضد العدو الرأسمالي لأنه الأصوليات تدمر أي تكتلات خارجها سواء كانت شيوعية أو رأسمالية.
* تقول أن هناك علاقة بين الرأسمالية الطفيلية والأصولية: كيف ذلك ؟
** في عام1976 جاءتني دعوة من جامعة هارفارد لعمل حوار مع عدد من الأساتذة بها فسألت أحد الأساتذة: السوفيت: مشوا وأنتم جئتم ومجيئكم أنعش شيئين الأصولية الدينية والرأسمالية الطفيلية التي ليس لها علاقة بالإنتاج والتي تتاجر بكل ممنوع لتكسب الملايين وهذا سوف يدمر البلد فقال عبارة لا أنساها إنها مقصودة فقلت: لماذا.. قال: حتى ندمر القطاع العام لينشأ القطاع الخاص علي نظيف ..فقلت له: الاثنان ضد الحضارة وسوف يفرزون قيما طفيلية تمنع العلم. والبرجوازية التي تريدون عملها لا تنشأ إلا في مناخ علمي عقلاني.. وظللت أراقب الأمر حتى ظهرت شركات توظيف الأموال وانفتاح السداح مداح فأدركت أننا نعيش في مناخ يوحد بين الأصولية والرأسمالية الطفيلية وبالتالي فالتخلف ليس شيئا غريبا.
( انتهى نص المقابلة ) .
ما رأيكم بأن التخلف ليس شيئاً غريباً هل تحتاج إلى توضيح ؟ لا أعتقد ..
سابقاً كتبتُ موضوع حول المحرمات الثلاثة . ( جرثومة التخلف ) .
في السياسة أنا خائن وفي الدين أنا كافر وفي الجنس أنا أدعو إلى الإباحية ؟
هكذا هو توصيف من يكتب في المحرمات الثلاثة ؟ وإذا لم نكتب فيها فماذا نكتب ؟
هل تستطيعون أن تقولوا لنا ؟
أنا وجهة نظري الشخصية أن غالبية السادة يكتبون عن النتائج بينما أنا أبحث عن الأسباب وهناك فرق عظيم بينهما .
خير الكلام وكما يقولون ( ما قل ودل ) ..
مفاهيم واضحة ورؤية لما كان وما سيكون إن صح التعبير .
الآن هل من حقي أن انقل لكم نص المقابلة أم لا ؟
أليس هذا ما نبحث عنه ( غالبيتنا ) . ؟
هناك أربعة مقالات ( لموضوع واحد ) حول العلمانية إذا اكتملت في وقتها سوف يكون لنا الشرف في نشرها . علماً بأن الجزئيين الأول والثاني ( بين يدي ) .
لا أعدكم بالنشر لحين اكتمال الأجزاء الباقية ...
هل أصبحت الصورة واضحة ؟
اعتقد نعم ....
#شامل_عبد_العزيز (هاشتاغ)
كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية
على الانترنت؟
|
ارسل هذا الموضوع الى صديق
|
حفظ - ورد
|
بحث
|
إضافة إلى المفضلة
|
للاتصال بالكاتب-ة
اليوتيوب
لينكدإن
تيلكرام
تمبلر
بلوكر
الموبايل
