المفكر نصر حامد أبو زيد لـ(الزمان) ثمة ظلاميون يتربصون بروح النص

منذر الشوفي

الحوار المتمدن-العدد: 136 - 2002 / 5 / 20 - 21:32
المحور: العلمانية، الدين السياسي ونقد الفكر الديني
    

May 20, 2002

المفكر نصر حامد أبو زيد لـ(الزمان): ثمة ظلاميون يتربصون بروح النص - منذر الشوفي


التحدي أو الصعوبة التي لا تقتلك تزيدك قوة بهذه العبارة بدأ المفكر العربي المصري نصر حامد أو زيد حديثه معنا، ويكاد يسرقنا الوقت ونحن نستمع إليه، وهو يكشف لنا حقولاً معرفية وفكرية شائكة تضعك أمام تحد كبير وتشعر بأنك أمام رجل بكل ما تحمل هذه الكلمة من معني.
هل من الحملة الظلامية التي أضرمت ضده وكفرته، وحاولت تفريقه عن زوجته؟ أم من الطروحات والأفكار الفلسفية والفكرية المتنورة والمعاصرة التي يتناولها أبو زيد في مؤلفاته اعتقد بأنه الأمر صعب، لذلك يري أبو زيد أن قضية تحرير المرأة هي بوابة مهمة في تحرير المجتمع، وليس كما ينظر إليها البعض علي انها حامل للأطفال فقط. ويؤكد أبو زيد أن الحرية هي الضمانة الأساسية التي تضع حداً للذين يقومون بالتكفير..
(الزمان) التقت الدكتور حامد أبو زيد واجرت معه هذا الحوار:
û تعرضت منذ فترة من الوقت، الكل يعرف إلي مشكلة مع بعض التيارات الاصولية في مصر، وأخذت أصداء كبيرة في العالمين العربي والاسلامي، ماذا شكلت لك هذه الأزمة؟ وهل دفعتك إلي البحث والكتابة أم انها احبطت طموحات نصر حامد أبو زيد؟
ــ الانسان يقول دائماً التحدي أو الصعوبة التي لا تقتلك تزيدك قوة ، وهذه المشكلة هي مشكلة سياسية ومشكلة عامة في الوقت نفسه، ولاشك بأنها لها نتائج سلبية، ومنها أهمها بأنني لا أعيش في وطني، ولكن يحاول الانسان أن يجد نتائج ايجابية بأن يعمل المزيد من الأعمال ويعمل المزيد من الاختبار في الأفكار وأن هذه الاعتراضات علي الأقل الجادة منها، التي كتبت ازاء كتاباتي أن يأخذها مأخذ التحدي، ويحاول أن يختبر مشروعية هذه الاعتراضات، وبالتالي يطور أفكاره بطريقة أكثر دقة، وهذا الجانب الايجابي أنا الذي حاولت أن استثمره.. وبالتالي المشكلة حملت في طياتها جوانب سلبية واخري ايجابية.
وأنا حاولت أن اركز علي الجانبين، لأن ما حدث بكل المقاييس شيء تدميري بالنسبة لثقافتنا، وفكرنا ومستقبلنا، وكان يمكن أن يكون تدميرياً بالنسبة لي، لكن أنا وزوجتي نجحنا في أن نتفادي هذه القوي التدميرية الهائلة التي كان يمكن أن تسببها لنا هذه التيارات الاصولية، وبالتالي لم تحبط طموحاتي بل دفعتني إلي المواجهة والتصدي لهذه الهجمة والتيارات الظلامية.

û عندما هوجم طه حسين، وقفت الجامعة إلي جانبه، والشارع المصري هو الذي وقف ضده، ولكن ما حدث معكم العكس تماماً، تري ما الذي تغير في تركيبة الشارع المصري خلال هذه المدة؟
ــ هناك أشياء عدة تغيرت، في أيام طه حسين كان في مصر إلي حد كبير مناخ ديمقراطي، ويوجد أحزاب وقوي سياسية أخري يمكن أن تتصارع، والذي حمي طه حسين ليس الجامعة فقط كونها مؤسسة، وانما كمؤسسة ضمن سياق مؤسسات أخري سياسية واجتماعية، ولا اعتقد بان الشارع كله كان ضد طه حسين. وهذا القياس ليس صحيحاً، ومن وقف ضد طه حسين هي المؤسسات الدينية، الذي كان ينتمي إليها أصلاً، والذي حدث هو غياب الديمقراطية وغياب المؤسسات وسيادة التيار الاسلامي السياسي بمعناه السلفي والتقليدي حتي تحولت الجامعة نفسها إلي مؤسسة فقدت علمانيتها، وفقدت طابعها المدني الذي كان يميز جامعة القاهرة عن جامعة الأزهر، والاتهام جاء من الجامعة في سياق خوف وفزع والنظام السياسي كله كان خائفاً، وهناك مفاوضات مع مادة الارهاب في السجون، في مثل هذا السياق وقعت علي قرار أو بيان ادانة أو تكفير، ولكن أنا أري بأن القضية كلها قضية سياسية، صحيح هناك غياب للحريات ولكن هناك وعي لدي الجماهير.
والمشكلة عند طه حسين كان يكفي أن يسحب الجملة من الكتاب التي أثارت الضجيج، لكن لا تغير سحب الجملة من الكتاب ولا من منهجية الكتاب، وبالنسبة لي حتي هذا الحل لم يكن ممكناً، لأن هذا يستدعي مني أن اسحب كتبي وأحرقها، لأنني اتعامل بشكل مباشر مع قضايا واسئلة من شأن الاجابات الصحيحة عنها أن تهده سلطة المؤسسة الدينية، والسلطة هنا بمعناها السياسي والاقتصادي.. أنا دون أن أقصد وضعت يدي علي منظومة مصالح اقتصادية تتخفي باسم الدين، وهذا في النهاية يمثل تهديد، وهذا الشيء يتطلب اسكات هذا الصوت، واستخدمت ضدي كل الوسائل والأدوات وهذه الأدوات والوسائل لم تكن شريفة، حتي بعد الحكم وبعد أن رفضت زوجتي تقبل هذا الحكم اتهمت بالزني، واصبحت أنا متهماً بالردة، وبكل ما يمثله هذا من انعدام للضمير الاخلاقي عند الذين يكتبون، وانعدام بأي حس اجتماعي حقيقي، وهذا يعني لنا بأن القاتل الذي يريد أن يقتل مجرماً من أي حساسية انسانية، وأنا أتكلم عن الخطاب وليس عن القانون.
ومع ذلك فمشكلة طه حسين مرت مع الشعر الجاهلي ولكن أعداءه كثير خارج الجامعة وظلوا موجودين، ولكن معي، أولاً كان رئيس الجامعة ينتمي إلي السلطة السياسية وهو فاسد الذمة والضمير.. ومشكلة نصر حامد أبو زيد كانت في مجتمع فاسد بالمعني الديني والأخلاقي والسياسي.. والفساد يسند بعضه، وحتي هذه اللحظة ما زال الفساد قائماً، والدكتور عبد الصبور شاهين نجم تلفزيوني.

û في رأيك إلي أي مدي تقع محاولة تفريقك عن زوجتك ضمن هذا الاطار؟
ــ أنا اعقد أن الذين عملوا ذلك لم يكونوا علي ذكاء عالٍ ليدركوا ذلك وأنا إلي حد كبير أوافق علي هذه المقولة، لأن المرأة عامل مهم في المجتمع حتي لو حضرناها وقهرناها وألزمناها البيت، ولكنها في النهاية هي الحاضنة للأجيال الجديدة.
ولكن الذين فعلوا ذلك لم يفهموا معني ذلك، فعاقبوا امرأة لان زوجها في نظرهم أخطأ، وبالتالي وقعوا في تناقض منطقي، واعتقد بأن التيارات الاسلامية بمصر غير ناضجة في استقطاب المرأة، واعتقد بأن هذا أحد المعوقات في هذه المسألة، لأن الاسرة المصرية والمرأة لا يمكن أن تقبل بذلك، وربما بعض الناس الذين وقفوا معنا ربما غير مقتنعين بأفكارنا، ولكن أن تدمر أسرة ويفرق زوج عن زوجها هذا أمر غير مقبول.
والمرأة استخدمت وللأسف الشديد بأشكال مختلفة، علي انها مجرد حامل للأطفال، وقضية المرأة قضية مهمة جداً جداً في مجتمعنا، وتحريرها بوابة مهمة جداً في تحرير المجتمع.

û قلتَ بأن الأفكار لها اجنحة، مستشهداً بافكار ابن رشد بأن أفكار ابن رشد لم تمت، انما انتقلت إلي اوروبا، إلي أي حد لاقت أفكار نصر حامد أبو زيد قبولاً في العالمين العربي والاسلامي والعالمي؟
ــ دعك من العالم الغربي، لأنه يمكن أن يقبل أي نقد، ولكن لنتكلم عن العالمين العربي والاسلامي، ولنأخذ كتاب مفهوم النص مثلاً طبع لحد الآن عشرات المرات حتي الآن، وأنا غير موجود في العالم العربي، معني ذلك أن تزايد الاقبال وتزايد القراء، وهذه الكتب يعاد طبعها بشكل سنوي، وهذا يعني أن جيلاً من القراء وجيل من الشباب يقبل علي قراءة هذه الكتب، وهذه مؤشرات ايجابية، والمؤشر الثاني الايجابي ترجمة كتبي إلي كل اللغات السلافية إلي الفارسية إلي الانكليزية إلي اللغة الكردية والتركية، وهذا يعني أن الأفكار تلقي قبولاً ليس في العالم العربي فقط وانما في العالم الاسلامي بشكل أوسع.
وحتي هذا الذي حدث معي خلق اهتماماً متزايداً مع هذه الأفكار، لأن حينما يتم منع فكرة أو تضطهد فكرة لا يدري بأن يخلق هذا اهتماماً متزايداً بهذه الأفكار، وربما يكون اهتمام غير صحي، لكن علي كل حال هذا الاهتمام المتزايد معناه أن هذه الأفكار لم تمت ولا يمكن لها أن تموت.
ومسألة الأفكار لها أجنحة وأنها لا تموت، واذا تنبعث التاريخ منذ حرق الكتب إلي قتل الحلاج واحراق كتبه، حقاً الحلاج مات، لكن أفكاره لم تقتل، وهناك شواهد كثيرة علي ذلك، والانسان في طبيعته فان، لكن الأفكار الحقيقية لا يمكن أن تموت لأن حياتها في ما يسمي العقل الانساني.

û لقد تعاطف المجتمع العربي معك خلال الازمة التي تعرضت لها، ولكن ألا تجد معي بأن التيارات الاصولية تكفر المبدعين العرب والاسلاميين، في رأيك كيف يمكن أن نضع حداً لهذه التيارات الاصولية، ونقلل من تأثيرها علي حركة الابداع؟
ــ أنا أعتقد انه لا يحد من هذه إلا ضمانة الحرية للجميع، ولنكن واضحين التكفير هو أداة أو وسيلة أو تكتيك اسبق من الجماعات الاسلامية واسبق من التيارات الظلامية التي نتكلم عنها الآن، فالقوميون يكفرون غير القوميين، الشيوعيون يتهمون بعضهم بعضاً بالانحراف، والانحراف معناه عدم الايمان بالقضية، وعدم الايمان بالحقيقية، وبالتالي مجتمع عرقي طائفي ومتحزب وايديولوجي مجتمع لا يؤمن بالحرية، العلامة الوحيدة فيها للسيطرة هو التكفير، التكفير بمعناه السياسي والايديولوجي والديني، وأنا اعتقد بأن الحرية إذا تم زرعها في المجتمع في جميع مستويات الحياة الاجتماعية، فهي كفيلة بأن تنزع هذا السلاح وتقتل فعاليته، كيف يمكن أن نؤسس لبناء مجتمع مدني وهذه القضية يجب أن تأخذ أولوية، بما في ذلك حرية هؤلاء الجماعات الاسلامية بعدم استبدادهم سياسياً، لأن مناخ الحوار هو الذي يحد من سلطة هؤلاء الظلامين.
وفي فترات القلق والتوتر يكون التكفير هو السلاح، وفي فترات الانفتاح لا يوجد تكفير، كل الخطابات متاحة، ومتميزة بالتفاعل في ما بينها، والتيارات الظلامية هذا التعبير لا أحبذ أن استعمله، لأنه سيرد في ما بعد ليقول لي بالتيارات المنحرفة عن العقيدة، يعني هناك تبادل تهم، السلطة هي تخلقه، وكذلك السلطة تكفر، ومشكلتنا في المجتمعات العربية لا نستمع إلي الرأي الآخر ولا نتسع له، وكل فرد في الجماعة يعتبر نفسه مالكاً للحقيقة وبالتالي نحن نختلف حول المعاني ولا نختلف حول الحقيقة، لا نختلف حول وجود الله وحتي لو اختلفنا حول وجود الله فهو اختلاف بالمعني، ان الاختلاف هو أمر طبيعي، وهو ليس جريمة، ان هذا قدرنا الانساني أن نختلف حول المعني.

û في الوقت الذي وقفت الدولة إلي جانبك، كانت الدولة او الحكومات تفتح الجوامع، ما هو رأيك؟
ــ هذا الأمر أنا ضده تماماً، ودور الحكومة هو تنظيم المجتمع، فاذا كانت الحكومة تضع حراسة كي تحمي نصر حامد أبو زيد لكي تمنع قتله، أنا اعتقد انها لو منعت كل خصوم نصر أبو زيد من الكلام، لكانت تقوم بدور قمعي، وأنا أري بان المجتمع المصري يحتوي علي بذور المجتمع المدني، لأن الناس يلجأون إلي القانون، ربما هناك فساد في القانون، لكن الكارثة الحقيقية أن تلجأ الدولة للدفاع عنا، وفي هذه الحالة نكون تابعين للدولة وخداماً لها، وبالتالي دور الدولة هو تنظيم المرور لضمان سلامة المواطنين، وهذا يتم من خلال وضع اشارات حمراء وأخري خضراء وهذا التعبير الرمزي يجب أن يكفل عدم طغيان سلطة علي سلطة أخري، وللأسف فالحكومات عندنا تمارس دور العسكر المرتشي.

û هناك خطوط حمراء، ينبغي علي المفكر أو المثقف ألا يتجاوزها، وعمليه اختراقها تسبب مشكلة، في رأيك ما الحل؟
ــ اذا تصورنا امكانية تنظيم المجتمع بهذا الشكل، فهناك خطوط حمراء، أو ما يسمي الحد الأدني من الاتفاق الاجتماعي، وهذه الخطوط ليست فاصلة، وانما هي خطوط مرنة لأنه باستمرار يجب تحديد الحد الأدني والأعلي والأسفل، ولا يوجد حد أدني ثابت في أي مجتمع مغمي عليه.
والخطوط الحمراء توضع في مجتمع قمعي عن طريق سلطة سياسية أو سلطة دينية، وكلتاهما تسند الأخري، أو توحد السلطتين فتضع خطوط حمراء، المتمثلة بالحرام والحلال. وأنا اعتقد بان مهمة المبدع أو المثقف أن يخترق هذه الخطوط الحمراء، ويجب أن نلغيها، هناك خطوط مثل قضايا التحرر الوطني، قضية نضال ضد الاحتلال وهنا ليس خلاف، ولكن الخلاف يعود حول المعني، بمعني كيف نناضل ضد الاستعمار.
المسألة حساسة جداً، ومسألة الخطوط الحمراء تمثل خطراً علي قضايا عدة، وأعيد وأكرر أن مهمة المثقف اختراقها وتجاوزها، وبالتالي هذا الاختراق يجب أن يكون مقبولاً، وفي اطار القبول والتكفير هناك خطوط غير مرئية تختلف من كاتب إلي آخر، وقد يصل إلي مرحلة الجنون جنون فني حتي هذا الجنون يجب أن نتقبله بالسماع. وينبغي أن نسمح بالجنون، لأن بالجنون أحياناً يتأسس العقل، وهذه المسألة صعبة جداً جداً، ولو تأملنا ما قاله المشركون عن محمد في آيات القرآن، نجد بأنهم تجاوزوا خطوطاً حمراء كثيرة..!

û أنتَ اعتمدت علي تأويل الآيات القرآنية، وما أخذ عليك أن القرآن نص ميثولوجي وانه ليس نصاً أدبياً يماثل النصوص الشعرية باعتبار أن الشعر هو ديوان العرب، وانه أكثر من نص، نعم ان القرآن ينتمي إلي الكلام، ومن الخطأ الذي مارسه أبو زيد في تأكيد أن القرآن نص لغوي، وما ينطبق علي اللغة ينطبق علي القرآن؟
ــ نعم.. قل لي القرآن أليس نصاً؟ وهل هو نص موسيقي؟ ام ماذا، واعتقد بان هناك امكانية للتأويل، وعندما نقول نصاً لغوياً، معني ذلك أن بنية اللغة في ثرائها وفي تعددها علي مستوياتها العديدة، والنص اللغوي لا يعني كلمة هكذا، ولكن القرآن تحت أي نوع من أنواع النصوص ينطوي؟ وهل يستطيع أحد أن يقول لي بأنه نص غير لغوي؟!
أنا أقول بانه مكون من كلمات، وهذه الكلمات في ما بينها علاقات علاقات بالجمل وبالتالي فهو يرتل ويغني وينشد وله ايقاع وله بنية دلالية، وهذه هي اللغة..، وقد يقول قائل بانه نص إلهي.. نعم هذا صحيح نص لغوي إلهي، والكون كله نص إلهي، ولكن غير لغوي، وهذه اشياء بديهية، ولكن الناس ــ وللأسف الشديد ــ الذين يعترضون علي ذلك كثر، وأنا أقول بأن القرآن نص لغوي أدبي بامتياز.

û يري الباحث والمفكر السوري أحمد برقاوي بأن الحضارة العربية الآن حضارة راكدة وهي غير قادرة علي التأثير والحوار في الحضارات الأخري، في رأيك هل هذا صحيح، وإلي أي حد توافق علي ذلك؟
ــ هناك خلاف بيني وبين البرقاوي حول هذه الحضارة هي ثقافة، أم الحضارة مختلفة عن الثقافة، أنا أوافق علي هذا الكلام، ولكن استثني كلمة حضارة واضع مكانها كلمة ثقافة، وأنا بالنسبة لي كلمة الحضارة العربية ما زالت ملتبسة، والحضارات التي نشأت عندنا هل هي حضارة عربية؟ أم عربية اسلامية؟ أم اسلامية غربية؟ والحضارة التي نسميها عربية أو اسلامية لا تنتمي إلي العرب، وانما العرب ساهم في صنع بعضها، ونحن نعيش في ظل حضارة انسانية توجد فيها ثقافات مختلفة، والثقافة العربية ينطبق عليها ما يقوله الدكتور برقاوي، وليس هي عاجزة عن الحوار مع الآخر، وانما هي عاجزة علي الحوار مع نفسها، وهذا هو الشيء الأخطر، وبالتالي لا يمكن أن تقيم حواراً مع ثقافة اخري، وأنت عاجز عن الحوار مع نفسك، وجميع المحاولات التي يقوم بها المثقفون والمبدعون علي تفاوتهم محاولة منهم لإزالة هذا الجليد عن الثقافة العربية من أجل أن تنهض ويكون لها دور في الحضارة الانسانية.

û الآن وبعد أن كثر الحديث عن حوار الحضارات وصدام الحضارات، هل هناك حوار أم صدام وكيف ينظر المفكر أبو زيد إلي ذلك؟
ــ في الاثنين معاً، هناك حوار وصدام عسكري وسياسي، وفي صدام مصالح ولا نستطيع أن ننكر، فالصدام موجود، ولكن في وسط هذا الصدام ينشأ حوار، فالغرب يكتب عنا، ونحن نرد علي كتابات فوكوياما وهنتنغتون، وهذا ماذا يمسي؟! انه حوار والحوار اعتقد بانه يتم عن طريق الصدام، والحروب الصليبية أكبر نموذج للصراع واستمر قروناً، داخل هذا الصدام حدث حوار، وإذا نظرنا إلي نتائج الحروب الصليبية سنجد انتصاراً عربياً اسلامياً وهزيمة غربية، لكن نتائجها علي المستوي الحضاري نهضة غربية وركود اسلامي، واذا تأملنا القرون التاريخية نجد أن عبر الصدام كان هناك حوار وتعدد للحوارات.
فنحن نضع المسألة في ثنائيات، وبالتالي نحن نعيش حالة صدام سياسي واجتماعي واقتصادي ولكن هذا يتم من خلال آليات حوار، وقد يأخذ أشكالاً متعددة أم علي شكل ردود أو بيانات أو مظاهرة.. والحوار بين الثقافات يتم من دون ارادة المشاركين فيه، واذا وضعنا الحوار في معني التفاعل فسيكون الصدام تفاعلاً، وبالتالي يتضمن معني الحوار.

AZP09
MNSO
NSHA

#منذر_الشوفي (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين	حوار مع الكاتبة السودانية شادية عبد المنعم حول الصراع المسلح في السودان وتاثيراته على حياة الجماهير، اجرت الحوار: بيان بدل

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات