فك الارتباط غير دستوري، ونطالب بعودة -التموين-

منير حمارنة في مقابلة شاملة: فك الارتباط غير دستوري، ونطالب بعودة "التموين"

-لنبدأ بالملف الاقتصادي، حيث نعاني من مديونية عالية كما ان الاوضاع الاقتصادية العامة واوضاع المواطنين بشكل خاص تزداد صعوبة، ماهي الحلول بوجهة نظركم؟

الوضع الاقتصادي في الاردن شديد التعقيد وشديد الصعوبة، والدولة تعيش ازمة مركبة اقتصادية وسياسية، والازمة الاقتصادية التي نعتبرها ملحّة في هذا الظرف لم تأت عفوا، وانما هي ثمرة لسياسات الحكومات المتعاقبة وثمرة لنهج اقتصادي متّبع. هذا النهج يعتمد على مجموعة عوامل، العامل الاول هو الارتباط التبعي بالعالم الخارجي، والثاني وهو شديد الاهمية يتلخص في ان موازنة الدولة باستمرار تعتمد على الخارج سواء عن طريق المساعدات او عن طريق الديون، والعامل الثالث هو انه كلما اصبحت الظروف الاقتصادية اكثر صعوبة كلما تمّ اللجوء الى جيوب المواطنين وزيادة الضرائب عليهم، والنتيجة عجز كبير في الموازنة يقابله زيادة كبيرة في الضرائب بمختلف اشكالها ومديونية عالية يقابلها عجز مستمر في الموازنة والاعتماد على الخارج بشكل كبير جدا.

و الخروج من هذه الازمة مسألة تحتاج الى جهد كبير يجب ان ينصب على التالي: اولا ان هذه الازمة تعد ثمرة نهج اقتصادي لذا ينبغي علينا اعادة النظر في النهج الاقتصادي. ثانيا هذه الازمة تعتمد على مجموعة عوامل, اذن مطلوب التوقّف عند هذه العوامل، وثالثا وهو المهم ان في الاردن حالة شديدة الغرابة، فمع كل زيادة في عجز الموازنة هناك زيادة في النفقات وهناك زيادة في محاولة البحث عن ايرادات وفي الغالب هذه الايرادات تأتي عن طريق المديونية الخارجية وزيادة الضرائب الداخلية ولكن في نفس الوقت هذه السياسة لديها مضمون طبقي يتمثل في الضغوط الهائلة على جمهور المواطنيين والتسامح الكبير مع الرأسمالية المحلية الرأسمال الاجنبي. ولذلك نرى ان السياسة الضريبية مسلّطة ضد الناس وتعفي كبار الرأسماليين من الاستحقاقات التي عليهم.

ومن هنا، فالمدخل لمعالجة الوضع الاقتصادي لا يمكن ان يتم كما يجري حاليا من خلال الاتفاق مع صندوق النقد الدولي على قرض جديد مدّته سنتين او ثلاث سنوات مرتبط بجملة تعليمات منها الغاء كل اشكال الدعم، لان هذا يعني رفع الاسعار ويعني اعادة النظر بالضرائب وهذا يعني ايضا المطالبة بزيادة اسعار المواد الارتكازية من المحروقات والمياه والكهرباءوغيرها وهذا يدل الى ان التوجّه الحالي او ما يسمى بخطّة الحكومة ترمي من حيث المبدأ الى إثقال كاهل المواطنيين.

ودون تعديل النههج الاقتصادي الحالي فلا يوجد لدينا مخرج. ولدينا في الاردن مجموعة مسائل يقال انها تسببت في هذا منها ارتفاع سعر النفط عالميا، واعتقد ان هذا الموضوع صحيح من جانب معين ولكنه ابدا غير صحيح من جانب اخر، فالعالم جميعه يدرك انه بدءا من الثمانينيات الى الان بدأ هناك ميل لرفع اسعار النفط في اكثر من دولة لاسباب سياسية واقتصادية معروفة، وكان من المفروض في ظل توجهات كثيرة ان يجري بحث طويل لايجاد بدائل للنفط وللطاقة وهي كثيرة منها الطاقة الشمسية وطاقة الرياح والصخر الزيتي وغيرها، والشيء المؤلم انه ومع وجود هذه المسائل الواضحة لم يجر اتخاذ اية اجراءات لمواجهة ذلك. وانا اعتقد ان في الاردن فئة مرتبطة وهي جزء من التحالف الطبقي الحاكم ترى في هذا النمط الاقتصادي وسيلة لزيادة ثرواتها ولزيادة ارتباطها مع الخارج رغم كل الاثر المدمّر الذي يحصل في الداخل. وبالتالي هذا يكشف الطبيعة الطبقية للتحالف الطبقي الحاكم وارتهانه للخارج وعدم توجّهه لمعالجة الوضع في الداخل ولدينا قضايا من المهم التوقّف عندها,فعلى سبيل المثال اكثر من70% من العاملين في القطاعين العام والخاص يتقاضون 400 دينار فما دون شهريا, وهذا يعني ان الوضع صعب جدا نظرا الى ان خط الفقر للعائلة اعلى من هذا بكثير وهذا يعني ان نسبة كبيرة من هؤلاء العاملين يرزحون تحت خط الفقر، ناهيك عن الارقام غير الصحيحة فيما يتعلق بنسبة الفقر. الشيء الاخر وهو مهم ان هذا الامر يتم في دولة لديها نسبة بطالة مرتفعة,فإذا اخذت هجمات غلاء مستمرة ونسبة بطالة مرتفعة ونسبة فقر مرتفعة, ويضاف الى ذلك كله سياسة اقتصادية غير حكيمة هذا يعني ان الازمة ستصبح ذات طابع متجذّر لا يسهل التعامل معها. ولا شك ان هذه الازمة هي تكرار لازمة عام 89، فقد عانينا من مديونية عالية لكنها لم تكن في هذا المستوى ولم تتمكن الدولة من دفع خدمة الدين فلجأت الى صندوق النقد الدولي وقد نتج عن ذلك تخفيض لقيمة العملة 50% وهذا يعني زيادة تكاليف المعيشة 50% , ونحن الان رغم انه لا خوف على الدينار في المرحلة الحالية لأنه مرتبط بالدولار, ورصيد البلد من العملات الصعبة كاف لتغطية متطلبات الاستيراد لكن الزيادات الاتية عن طريق الضرائب وعن طريق انهاء الدعم وغيرها تماما تساوي ما تم بال89 من حيث اثرها على تخفيض المستوى المعيشي وبالتالي زيادة معدل الفقر.

هذه ابرز واهم القضايا الاقتصادية، و مسألة المديونية مسألة يجب التوقف عندها، ففي فترة من الزمن كانت القوى العالمية التي تتجمّع عندها الفوائض المالية كانت تبحث عن وسائل لتشغيل هذه الفوائض وواحدة من هذه المسائل انها فرضت على الدول النامية جميعها ان تنشئ اسواقا مالية حتى تدخل فيها عن طريق المضاربة واصبحت المضاربة فعل عالمي مربوط بالعولمة بشكل كبير والقضية الثانية انها بدأت تجمّل صورة الديون وانها مفيدة وقامت بدفع دول كثيرة للاستدانة وللاسف عندما انفجرت الازمة المالية قبل عدة سنوات, تبيّن ان جميع الدول التي غرقت بالديون غرقت في الازمة كذلك، وبالتالي هذه المديونية بشكلها النقدي والمالي وباثرها السياسي تعد اداة للضغط على جميع الدول وهي من ناحية تقضي على الاستقلال الاقتصادي ومن الناحية الاهم تقضي على كل ارادة سياسية مستقلة في هذه البلدان.

-لقد ركزّت في حديثك على تغيير النهج الاقتصادي،فمنذ بداية الازمة في عام 1989 لغاية الان وانت تحذّر من هاذا النهج المرتبط بصندوق النقد والبنك الدوليين. فهل نملك تغييره ونملك تحمّل نتائج التغيير؟

النهج الاقتصادي في اي بلد في العالم هو ثمرة للنهج السياسي بشكل عام، الوضع الاقتصادي في الثمانينيات وقبل الثمانينيات هو نتيجة سياسة عامة في البلد, وحتى تغيّر هذا النهج الاقتصادي يجب ان تبدأ بتغيير النهج السياسي. وتحتاج الى قوى سياسية تأخذ قرار التغيير، وهي ذاتها القوى التي بإمكانها أن ترى نتائج هذا النهج وعواقبه وما سيترتب عليه. هذه القوى هي واحدة من المسائل الكبرى التي تشكّل في الوقت الحالي اهم اشكال التناقض داخل البلد، تناقض بين من يَحكمون ومن يُحكمون، وبالتالي فان تغيير النهج يحتاج عملا سياسيا جريئا فالموضوع ليس حل هذا البرلمان والاتيان ببرلمان اخر ولا باستقالة هذه الوزارة والاتيان بوزارة اخرى وانما الموضوع الرئيسي المطلوب في ظل هذه الحالة هو تركيز الضوء بشكل كبير على ان المدخل لعملية التغيير هو في تغيير النهج السياسي، وهو ما يقود حكما الى تبديل تدريجي في العملية الاقتصادية، ولهذا فان قانون الانتخاب هو احد المداخل المهمة لهذا التغيير بجانب الحريات والاصلاحات الدستورية بالطبع، ولكن قانون الانتخاب هو الاهم لانه قادر على الاتيان بهيئة لها اثر كبير في التشريع والرقابة وبالتالي قادرة ان تعكس هذا الوجود على اجراء تغييرات سياسية في البد.

-كيف ستتعامل مع قضايا الفساد؟ هل على مبدأ اعادة الاموال المنهوبة ام على مبدأ "عفا الله عما سلف"؟

موضوع الفساد ليس سهلا وليس بسيطا كما يعتقد معظم الناس، بل هو سمة ملازمة لسياسة الليبرالية الجديدة وسمة ملازمة لعمليات الخصخصة. فالخصخصة التي جرت في الاردن وفي العديد من دول العالم كانت في نفس الوقت عمليات نهب لثروات هذه الدول، واكبر مثل على ذلك شكل الخصخصة في روسيا، فمنذ بدأت برز هناك العشرات من اصحاب الملايين، وهذا يعني ان تنامي رؤوس اموالهم كان بسبب النهب للثروات الروسية التي كانت موجودة، وفي الاردن حدث نفس الامر، فالان عدد كبير من القضايا المثار حولها الجدل مرتبطة بالخصخصة, فكيف تمّت وما هي وسائلها وما هي نتائجها، كذلك لدينا قضايا اخرى مهمة منها ان الفساد الذي رافق سياسية الليبرالية الجديدة اصبح سمة عالمية في كل مكان، والمراكز الرأسمالية العالمية كانت ومازالت تحمي مؤسسة الفساد، وبنفس الوقت مؤسسة الفساد تعد جزءا من مؤسسة الرأسمالية العالمية والعولمة الرأسمالية العالمية الكبيرة وجزء متمم لها.

الموقف من الفساد يتطلب جهدا باتجاهين : اولها ان تتوفر تشريعات جريئة وصحيحة لإعادة النظر في كل ما تم من خصخصة، ثانيا اعادة النظر في كل المسائل الاقتصادية المثار حولها الجدل، وثالثا تثبيت نهج قانوني شديد الوضوح في التعامل مع الثروة الوطنية، ودون ذلك يكون من السهل تهرّب الفاسدين بل يصبح من السهل ان يشكّلوا سلطة لهم, وبالتالي في كثير من دول العالم, وفي الاردن تحديدا اثر الفاسدين في السلطة كبير وكل الحديث عن الفاسدين بصيغة مع وضد لن يجدي ان لم يكن هناك اجراء عملي واضح، طبعا انا شخصيا ضد التهم غير الصحيحة التي تقول بان فلان فاسد, بل يجب علينا التأكد من ذلك ويجب اللجوء الى القضاء. واعتقد انه عندما طرحت قضايا الفساد على المجلس النيابي حدثت ضجّة كبيرة جدا لاسباب عديدة منها ان البعض بدأ يتصوّر اننا دخلنا الى هذه المذبحة وسنأخذ حصّتنا منها، وبدأ جزء اخر يرى في هذا الموضوع مدخلا لاشياء بعيدة عن موضوع الفساد، واعتقد ان هذا اساء لفكرة التدقيق في الفساد، وطبعا لدينا اشخاص استخدموا موضوع الفساد للهجوم على من هبّ ّودبّ في النظام وخارج النظام، واعتقد ان هؤلاء الاشخاص الذين لجؤوا الى هذه الاساليب اساؤوا شاؤوا ام أبوا, مدركين ام غير مدركين لعملية مكافحة الفساد. ولذلك يجب ان يكون هناك تشريعات واضحة لمكافحة الفساد، ويجب ان يكون هناك جهاز اداري قادر ويجب ان يعاد النظر في في كثير من الملفات، لكن ارجو ان ندرك امرا مهما وهو ان موضوع الفساد يكبر دائما عندما تكون قضية التوازن الاجتماعي صعبة وعندما تكون الفروق الطبقية بارزة ومبنية على اسس غير سليمة، وعندما يكون هناك نهب في المجتمع، وهذا الامر يشجّع على موضوع الفساد، واعتقد ان انخفاض معدّلات الرواتب في دولنا لقاء ارتفاع معدّلات الربح عند فئات ضيّقة هو من يخلق هذا التباين الطبقي الذي يشكّل مدخلا للاساءة للعمل العام وللعمل الوظيفي وغيرها. وقضية الفساد تحتاج الى جهد كبير ولكنها ايضا تحتاج الى عمل قانوني بعيدا عن الصراخ الذي يعتبر اداة للهروب من مكافحة الفساد.

-هناك جدل كبير يدور حول الهيئات المستقلة والتي يقال انها تستنزف نصف الموازنة، برأيكم ما هي الطريقة الامثل للتعامل مع هذه الهيئات المستقلة؟



اذا اردت ان تعرف ما هي الطريقة الامثل يجب ان تعرف اولا لماذا اصبحت هيئات مستقلة، هذه الهيئات نشأت في اعقاب عمليات الخصخصة، وعمليات الخصخصة التي طبّقت كان يقال انها ستؤدي الى حكومة اصغر بمعنى انها تعطي كثيرا من الهموم للقطاع الخاص ليعمل بها، وبالتالي هناك اجراءات حكومية وهيئات ليس لديها داع. وبالتالي كان يقال ان عمليات الخصخصة ستصل بنا الى حكومة اصغر وانفاق اقل وان القطاع الخاص عليه ان يتحمل الوضع الاقتصادي مرّتين,فمرّة يدير البلد على اساس قانوني السوق "العرض والطلب" ومرة اخرى الدولة تحصل على ضرائب دون ان تتدخل بالحياة الاقتصادية عن طريق الضرائب غير المباشرة. وفي الحقيقة ما حصل كان عكس ذلك، اصبح هناك خصخصة وذهب للقطاع الخاص جزء كبير جدا, وعوائد الخصخصة اتت للدولة وكان هناك محاولات اذكر اننا في الحزب بذلنا جهدا ان نقول : فلتوظّف اموال الخصخصة في بناء وانشاء مشاريع جديدة، واذكر اني كتبت مرتين او ثلاث حول هذا الموضوع في الصحف وقد تعرضت لهجمة ليس لها اول ولا اخر من قبل المدافعين عن الخصخصة يقولون بعدما تخلّصنا اخيرا من الدولة, أنعود اليها؟!

للاسف هذه الاموال اشترينا فيها جزءا من الديون والجزء الباقي كان اكبر مما كان، ثم نشأت المؤسسات المستقلة بهدف – كما يقولون اصحابها – لتسهيل العمل الاقتصادي والاداري, ومع كل اسف جاءت لتنافس الوزارات وتأخذ جزءا من دورها, ولكن من الظاهر انه الفساد بشكل كبير هو القاعدة التي استند عليها ايجاد العدد الاكبر من المؤسسات لسبب واحد بسيط وهو باعتراف عدد من المسؤولين ان جزءا من هذه المؤسسات اقيم من اجل افراد فقط, وبالتالي اصبح فيها حجم عال من الرواتب والاجور, ومن هنا الدولة تقدم لها مساعدة تكلّف تسعمائة مليون دينار سنويا, وهذا موضوع صعب للغاية, ويجب اعادة النظر في هذه المؤسسات لانها اصبحت سخطة على الاقتصاد ولا سند لها لسببين, الاول كل ما يتماثل مع عمل الوزارات يجب ان يضم للوزارات وكل ما يمكن ان لا يكون له داع يلغى, ولكن هناك بعض المؤسسات لا بد من بقائها مثل مؤسسة المياه لسبب تكنيكي وتقني من ناحية ولسبب طبيعة العمل لديهم.

-في موضوع السياسة الضريبية هل تعتدي الحكومات على الدستور في تغييب الضريبة التصاعدية كونه منصوص عليها في الدستور؟ وما هي وجهة نظركم في مجمل السياسة الضريبية في الاردن وخاصة الضرائب غير المباشرة منها وخاصةضريبة المبيعات؟

في موضوع الضريبة المباشرة والضريبة التصاعدية نعم هناك نص دستوري يقول على الدولة ان تتبع الضرائب التصاعدية وكان هذا مطبّق الى ان بدأ بالثمانينيات الحديث عن السياسة الليبرالية الجديدة والخصخصة, وبدأ يقال ان دور الدولة في الاقتصاد سيقل ومعنى ذلك انها تريد ايرادات، ومن اين تلك الايرادات؟الجواب انها الضرائب غير المباشرة,فالضريبة غير المباشرة وضريبة المبيعات هي الضريبة التي صمّمت في مراكز الرأسمالية العالمية لكي تكون مصدرا للدول التي تنهج نهج الخصخصة وتتخلص من العبء الاقتصادي، وهذه الضرائب تحل محل الضرائب الاخرى, وبالتالي يطرأ هناك تبديل في دور الدولة لتصبح الدولة حارسا للقوانين الجديدة للخصخصة وللقوانين الرأسمالية الجديدة ولا علاقة لها في الاعمال الاقتصادية وفي السوق, وتترك السوق والعلاقات الاقتصادية للرأسمال الخاص وللقطاع الخاص.

هذه العملية هي احدى العمليات التي جرّت الكثير من المصائب علينا وعلى غيرنا من دول العالم واعتقد ان في السياسة الضريبية احدى المداخل الضرورية لاعادة النظر في السياسة الاقتصادية, ويجب العودة الى السياسة المباشرة التي هي التصاعدية كما يجب تدريجيا الانتهاء من الضرائب غير المباشرة, ومع هذا بالذات يجب العودة لدور القطاع العام في البلد ودوره في عدّة مجالات ليس فقط في ادارة هذا او ذاك بل نحن بحاجة للقطاع العام في السوق, ودون قطاع عام مهم ومؤثر في السوق الداخلية ستبقى موجات الغلاء متلاحقة, وسيبقى ابتزاز المواطنين متلاحق، وعندنا في سوقنا الداخلية هناك فئات احتكارية دورها كبير جدا مثل محتكري استيراد اللحوم والورق والكثير من المواد، صحيح هم ثلاثة او اربعة اشخاص وهو ما نسميه في علم الاقتصاد احتكار القلّة يتفقون فيما بينهم على كيفية المبيعات وكيفية الاسعار وكيفية الارباح وتكون الدولة خارج كل هذا، بالتالي دور الدولة مطلوب في هذا الموضوع, والّا كيف نفهم الارتفاع الفظيع في اسعار الادوية المستوردة في الاردن مقابل رخص شديد في الادوية في سوريا!! السبب ان هناك دور للدولة في الموضوع، من هنا عودة دور الدولة في الاقتصاد مسألة مهمة اساسا ليبنى قاعدة مادية اقتصادية قابلة للتطور وهذه تحتج الى قطاع عام يعمل عليها وثانيا لتستفيد من الامكانات المحدودة المحلية من ضمنها امكانات القطاعين العام والخاص ولكي تبني قطاعات اخرى مهمة في بلادنا. نحن بلد نام، نعيش في ظروف صعبة ومحتاجين الى قطاع تعاوني في البناء وفي التجارة وغيرها الكثير وانا اقول ان كثيرا من بلدان العالم خلال الحرب العالمية الثانية عندما كانت تواجه اعتداءات, لعب القطاع التعاوني دورا مهما ولذلك بقي هذا القطاع عاملا لغاية الان في كثير من الدول الرأسمالية المتقدمة بسبب اثره في الحرب, عندنا مع كل اسف ان اول ما قام به من يسمعون ما يقال لهم من الخارج جيدا, هو ضرب القطاع التعاوني وقاموا باضعافه بشكل كبير. نحن بحاجة الى قطاع تعاوني استهلاكي يعمل بالتجارة الداخلية، الان يقال ان المؤسسة الاستهلاكية المدنية والعسكرية عملت تخفيضا للاسعار وهذا صحيح، لكن اقول اذا اصبح هناك قطاع تعاوني سيكون هناك انخفاض عال للاسعار بشكل كبير، القطاع التعاوني في مصر حمى المواطن المصري على امتداد عدّة سنوات من الغلاء وغيره, ثم جرى التاّمر عليه في ظل حكم مبارك وضربه بشكل كبير, نتأمل ان يعود هذا القطاع في مصر مع انه لا أمل لي ان يعود وليس هناك توجّه لذلك ولا لاصلاح اقتصادي في مصر.

-وكأنها دعوة لعودة وزارة التموين؟

طبعا. وزارة التموين والتجارة الداخلية يجب ان تشرف على توفير المواد والسلع في السوق باسعارها, ومراقبة الاسعار, ولاحظ انه في الفترة الاخيرة حدث شيئا مهما، فمؤسسة الغذاء والدواء عدنما بدأت رقابة حقيقية داخل السوق فان عشرات المطاعم والمحلات اغلقت, والحقيقة انها اغلقت بسبب المواصفات, ولكن انا اقول ان هناك مواصفات وهناك اسعار، مأكولات فاسدة باسعار مرتفعة مستندين الى ان هذه المحلات تمثل شركات اجنبية مهمة، وانا اقول ان هناك شيء صعب في هذا الموضوع. نعم وزارة التموين يجب ان تعود وتشرف على توفير المواد الاستهلاكية الاساسية وعلى اسعارها.

في شهر رمضان قمت بسؤال عدد كبير من التجّار عن سبب ان الاستهلاك في شهر رمضان ادنى من الايام العادية فكان السبب الارتفاع الكبير في الاسعار، فاسعار الخضراوات عالية جدا فماذا سيأكل الفقراء؟؟ لم يبق شيء باستثناء الخبز المحافظ عليه ولكنه وحده غير كاف.

-لنعود الى الموازنة، حيث تقول التقارير ان نصف الموازنة غير خاضعة لرقابة مجلس الامّة من حيث انها تعود للديوان الملكي والمؤسسة العسكرية, كيف ستتعاملون مع هذا الجزء بالذات؟

الموازنة العامة لاي بلد في العالم هي السياسة المالية, والى حد ما الاستثمارية للبلد على مدى عام، وهذه الموازنة عادة مطلوب ان يتكوّن فيها مجموعة من الشروط احد هذه الشروط التوازن بين الايرادات والنفقات، ثاني هذه الشروط الانفاق بموجب الاولويات، ثالثها الاستجابة لمتطلبات ملحّة في داخل هذا البلد, هذه عوامل اساسية تدفع لمراقبة الموازنة اين كانت, سواء كانت للديوان الملكي ام للجيش ام للقطاع المدني, وبالتالي التشريع والدستور الاردني لا يعفي ولا يسمح ولا يقول ان هذا الجانب من الموازنة مطلوب الاطلاع عليه وان هذا الجانب غير مطلوب! كل ما في الامر ان السلطات التنفيذية لا تسمح في مناقشة هذه الامور وبالتالي هذه الامور لم تكن تناقش.

من هنا تأتي اهمية وجود مجلس نيابي منتخب يعمل بالتشريع وبالرقابة بشكل جيد,فمسألة الموازنة هي من اهم الاجراءات التي تقوم بها الحكومات سنويا, وبالتالي يجب ان تخضع للبنود الثلاثة التي ذكرتها، دون ذكر هذا الجزء يعود لمن! لسبب ان الدستور يبيح للمجلس النيابي مراقبة الموازنة، صحيح انه لا يسمح له بالتعديل لكن من حقّه ان يعيدها وهذا لم يحصل في الاردن ابدا، والسبب اننا في السنوات التي لابد فيها من مراقبة الموازنة لم يتكوّن عندنا برلمان ابدا قادر على اتخاذ مثل هذه الخطوات.

ويقال ان اكثر من 30-35 % من الموازنة تعود للقوات المسلّحة ولا احد يقف على ذلك, انا في رأيي ليس لان ذلك يعود للجيش او لغيره وانما لانه يجب على البرلمان ان يقوم بدوره وهذا لا يمكن دون وجود قوى في البرلمان قادرة على ذلك, والحقيقة انها واحدة من المسائل المهمة في الدفاع عن وجود قانون انتخاب يسمح بتمثيل الشعب, وليس تمثيل الحارات او القرى او الاصول والمنابت, بل تمثيل المصالح الحقيقية للمجتمع الاردني، بغض النظر عن تركيبته,وثانيا مراقبة الموازنة التي تعد من اهم السياسات في البلد.

-ضمن ظروف اقتصادنا هل يستطيع الاقتصاد تأمين التأمين الصحي والتعليم المجاني ومواصلات مقبولة وجزئيا السكن الكريم للمواطنين؟

الحقيقة ان هذه تعد اسئلة كبيرة والجواب عليها ليس بسهل. نحن بلد نام ليس فقير ولكن ليس مقتدر، صحيح ان هناك كثيرا من الثروات غير المستغلّة لكنه بلد غير مقتدر.اعتقد ان هناك امكانات حقيقية لمعالجة تدريجية لهذه المسائل اذا بدأ الانفاق في البلد والسياسة الاقتصادية والسياسة الاستثماريةمعتمدة على مبدأ الاولويات.

يجب علينا ان نعرف بشكل عام انه لا يوجد امكانية للتقدم ولتخطي المشاكل الا من خلال تحسين التعليم، فالمعرفة هي مدخلنا لمواجهة كل المسائل، لكن ليس المعرفة السطحية وليس التعليم المشوّه وليس التعليم التلقيني. يجب ان يكون هناك دراسات حقيقية لطبيعة التعليم وشكله وكيف تنضج في البلد قوى متعلمة ومدركة.

مسألة الصحة مسألة مهمة للغاية ونحن نرى ان حجم الانفاق على الصحة والتعليم منخفض قياسا الى دول اخرى, هذا موضوع يجب اعادة النظر فيه ولكن يجب دراستة بدقة وبعمق بحيث ان تغطى جميع الجوانب التي يمكن تغطيتها في الحياة العامة لمعالجة قضية الصحة تدريجيا لنصل لمرحلة تأمين صحي, وان لم يكن شاملا, ولكنه تأمين يغطي غالبية الناس وبالاساس ان يغطي الفقراء والارياف والمناطق البعيدة, لسبب مهم ان لدينا في الاردن مشكلة كبيرة تكمن في هجرة الناس من الريف والبادية الى المدينة بسبب اهمال هذه المناطق, وبرجوازية المدن ذهبت الى الريف وقامت بشراء الاجزاء المهمة من الاراضي مثل المزارع في الاغوار, واهل تلك الارياف لجؤوا الى المدن ليعيشوا في الاكواخ ويعملوا "كشحادين" وجزء منهم يهاجر, وبالتالي هذا موضوع مربوط بالتثبيت السكاني واعادة التوازن السكاني في البلد, من هنا تأتي اهمية التأمين الصحي وفي تقديري ان العناية الصحية في الاردن لا بأس بها, ولكن بحاجة لعناية اكبر.



اما بالنسبة للتعليم فهناك ثغرات هائلة فانه يتجه لان يكون مكلفا جدا, وان يكون دور القطاع الخاص في التعليم كبير! وفي تقديري ان في كل دول العالم التي تعرف اهمية العلم واهمية المعرفة دور القطاع الخاص في التعليم يجب ان ينظر اليه على اساس انه عامل مكمّل للقطاع العام وليس بديلا, لسبب انه لا يوجد امكانيات تغطي كل هذا, ومن هنا بدل ان يفرض القطاع الخاص الرسوم التي يريدها, على الدولة ان تقدّم مساعدة للقطاع الخاص لكي يكون رديفا للقطاع العام وليس بديلا له, وهذا يحمي التعليم والفقراء في البلد., نحن مع كل اسف هذه القضية عندنا عرجاء ومطلوب ان يعاد النظر فيها ولا يمكن اعادة النظر فيها الا من خلال اعادة النظر في السياسة العامة في البلد الاقتصادية والاجتماعية ومنها الموقف من عملية التعليم.

-يعتمد اقتصادنا على المنح والمساعدات الخارجية والقروض بشكل كبير، فهل يستطيع الاردن الاستغناء عنها ؟ ولو كنتم بالسلطة ما هي الشروط التي تقبلون بموجبها هذه المنح او ترفضونها؟

في الحقيقة السؤال مضحك، فمنذ ان تأسست الامارة والاردن يعتمد على الدعم, اولا من بريطانيا ثم على الدعم الامريكي ثم بعد ذلك لفترة من الزمن اعتمد على الدعم السعودي والمصري والسوري, ثم عاد الى الدعم الامريكي وغيرها. قضية الدعم الخارجي للاردن واثره السياسي مرتبطة بكل السياسات التي عاشها الاردن ومازال يعيشها لغاية الان, نحن نقول وحزبنا يناضل من اجل اردن وطني ديموقراطي ووطني بمعنى اردن لديه اقتصاد وطني مستقل, وقد لا نصل الى هذا في اول سنة او سنتين وانما نحتاج الى فترة زمنية اطول, ولكن هذه الفترة الزمنية يجب ان تستند الى تغييرات تسمح ان يزداد الجانب الايجابي وليس الجانب السلبي في وطنية الاقتصاد.

مع كل اسف منذ عام 1989 لغاية الان ازدادت الجوانب السلبية في الاقتصاد الوطني, وازدادت المديونية وخدمة الدين وعجز الموازنة, وازداد كل من الفقر والبطالة,المطلوبلبناء اقتصاد وطني,خفض هذه العوامل السلبية لمصلحة عوامل ايجابية, وهذا يحتاج الى سياسة طويلة المدى ونفس طويل, اولا للتخلص من تركة الماضي الثقيلة, وثانيا لبناء شيء مستقبلي مقبول، علما انه ينبغي علينا ان ندرك تماما انه في العالم الان لا يوجد امكانية ان يوجد بلد مستقل, بمعنى منقطع العلاقة مع العالم الخارجي, فالان العالم كله متداخل, ولكن مطلوب ان تقيم علاقات متوازنة وليست علاقات مستندة الى رضوخ ومتطلبات يفرضها العالم الخارجي.

-اسمح لي ان اقتبس من النظام الداخلي للحزب الذي يقول " نستلهم كل ما هو ثوري وتقدمي في التاريخ العربي الاسلامي" لماذا إذايرتبط لدى فئات واسعة من شعبنا, اينما ذكر الحزب الشيوعي ارتبط ذلك مباشرة بالالحاد, مع ان هناك نصا واضحا في برنامج الحزب, ولم يسبق للحزب ان اعلن انه حزبا ملحدا مثلا؟ هل من تطمينات حول هذا الموضوع؟

في الحقيقة ليس لدي تطمينات حول هذا الموضوع لانه في الحقيقة غير قائم,فنحن نقول اننا حزب لدينا رؤية ثورية وليست اصلاحية لعمليات التطوّر المستمرة في المجتمع, الى ان يجري تبديل مبني على اساس العدالة الاجتماعية والقضاء على استغلال الانسان لاخيه الانسان, ولا نطلب من احد ان يكون كافرا ونحن لسنا كفّار، اما بالنسبة لحملة تكفير الشيوعيين في العالم فنحن ضد الكلام الذي يقول ان كل شيء في هذه الدنيا من الله، لا, فكل شيء في هذه الدنيا من الانسان وما عمل، والعمل مطلوب, وفي الحقيقة هذا يعد كسلا وتحميل الاله شيء لا يحتمله! ارادة الله وهبتنا عقلا حتى نعمل, طبعا هناك اشخاص لديهم مصلحة في الهجوم على الدين من ناحية, وفي الهجوم على الفكر الثوري من ناحية اخرى، واحب ان اقول انه في جميع انحاء العالم بعد كل هذا التطورات الكبيرة, وبعد انهيار المعسكر السوفياتي, دعونا نلقي نظرة على مطالب العالم، سنجدها في الدول الرأسمالية الرئيسية تتخذ موقفا ضد الرأسمالية, مثل"احتلوا وول-ستريت", وكذلك الامر في اوروبا الغربية, وفي دولنا حدث ما يسمى "بالربيع العربي", الذي يطالب بالعدالة الاجتماعية وبالديموقراطية, وكل هذه تعد مطالب الشيوعيين وبرنامجهم دون ان نتوسّع فيه, نحن نقول ان برنامجنا وفكرنا يتعامل مع الحياة بواقعية شديدة. طبعا هناك من يريد ان يقفز عن المراحل, وهم احرار وذلك يسيء الوصول الى الهدف, لكن نحن نعتقد ان التطوّر في العالم الان يثبت شيئا فشيئا ان الفكر الثوري والفكر الشيوعي بشكل خاص هو المطلب الرئيسي, ونفهم ذلك من خلال ما تطالب به الشعوب من ديموقراطية و عدالة اجتماعية وكرامة انسانية. لا احد يقول لا للكفر ونعم للدين، نحن مع بناء دولة مدنية يكون فيها الدين لله والوطن للجميع، وهذا حق لجميع الناس.

-وانت أحد اعضاء لجنة الحوار الوطني، في موضوع لجان الحوار الوطني والتي تشكّلت كثيرا في تاريخنا الحديث ومنها لجنة الوفاق الوطني ولجنة كلنا الاردن ولجنة الاردن اولا و الاجندة الوطنية وصولا الى لجنة الحوار الوطني التي تشكلت مؤخرا. هل ندمت على المشاركة بعد ان كان هناك ضمانات شديدة ومن رأس الدولة تحديدا حول ضمان نتائج لجنة الحوار الوطني والتي لم يعمل بها لاحقا؟

انا من النوع الذي لا يندم على عمل سياسي اذا رأى انه في البداية مطلوب ومهم, وانا اعتقد ان لجنة الحوار الوطني كانت عملا مهما ومطلوبا, واعطت مخرجات, وكان من الممكن ان تكون مخرجات افضل لو شارك الاسلاميون بها، لكنهم امتنعوا بحجة انهم يريدون قرارا وطنيا وليس حوارا وطنيا، بمعنى ان يشتركوا مع النظام للوصول الى اهداف معينة تسمح لهم بان يكونوا شركاء في السلطة, ونحن اقترحنا ان يكون هناك لجنة حوار يشترك فيها اشخاص من مختلف الاتجاهات ويمثلون مختلف الطبقات ومختلف الميول والاتجاهات السياسية والاجتماعية, واعتقد انه بذل جهد كبير وكان هناك حوارات شاقّة وبحث عميق, ولكن عندما تغيّب عنها الاسلاميون بدأ اتجاه في السلطة يبحث عن كيفية ارضاء الاسلاميين لان مشاركتهم في العمل السياسي كان مطلبا للامريكان وللقوى الخارجية, ومطلبا للقوى الداخلية باعتبارهم قوة كبيرة في البلد ويجب ان نعترف بذلك، من هنا بدأ الحديث يدور حول مخرجات لجنة الحوار الوطني, وفي مخرجات لجنة الحوار كان هناك من لم يوافق عليها منذ البداية وكان هناك من يتقبّلها شيئا فشيئا.

في الحقيقة كان الملك ضامنا لاعمال لجنة الحوار ونحن رأينا ان هناك توجهات لا تريد لهذا العمل ان ينجح, وفي رأيي ان القوى الاكثر تقدما في لجنة الحوار انتزعت نتائج مهمة، ليس كل ما نريد او كل ما قصدنا ان يكون, ولكننا انتزعنا شيئا مهما مغمضة عنه العين, وهو ان تقرّر في لجنة الحوار ان يكون هناك نظام انتخابي في كل المحافظات على اساس القائمة النسبية, وهذا جرى رفضه والابتعاد عنه واعتقد لغاية الان انه الوسيلة الامنة لحسن تمثيل الناس, وللاتيان بمجلس نيابي حقيقي يمثّل الناس ولا يسمح لاحد بان يستحوذ على مجلس النوّاب هو القائمة النسبية على مستوى المحافظة.

-مفتوحة ام مغلقة؟

نحن كنا نطالب بان تكون مغلقة, ولكن اعني انه من حيث المبدأ هو الاساس في كل هذا, المسألة الاخرى هي انه وبعد انتهائنا بدأ حوار بين السلطة وبين الاسلاميين اومئ الينا انه يتم الحديث حول نظام عام 1989 وهو نظام اكثري, بمعنى من يحصل على اعلى الاصوات يحصل على كل شيء، مثل ما يحدث في النقابات المهنية, واعتقد انه اذا عدنا الى نظام ال89 وطبقناه ليس على اساس اكثري وانما على اساس نسبي سيكون صحيحا دون اي اشكالات، ويكون بديلا لنظام الصوت الواحد.

واحب ان اضيف انه عندما تشكّلت لجنة الحوار كان امامها قضيتين اساسيتين هما قانوني الانتخاب والاحزاب, وقانون الانتخاب كان الهدف الرئيسي منه هو الخلاص من نظام الصوت الواحد، وتوصّلنا الى الخلاص منه لكن كان هناك قوى في المجتمع لا تريد الخلاص منه, وانا شخصيا اعتقد ان من يدافع عن بقاء الصوت الواحد بحجة بقاء النظام يسيئون الى النظام اكثر ما يدافعون عنه, ويسيئون للوحدة الوطنية, ويعرّضون امن البلد واستقراره الى مشاكل كبيرة, وسنرى ما ستوصلنا له.

مرة اخرى ان لست نادما على المشاركة في لجنة الحوار الوطني, ولست نادما عن الدفاع عن مخرجاتها, ولكنني اعتقد ان في لجنة الحوار كان هناك اشخاص قريبين من السلطة لم يعرفوا لما هم هناك! لجنة الحوار تشكلت في وقت كان يحس به النظام والانظمة العربية ان نهر التغيير قد بدأ, الان العودة لنقطة الصفر هذا خطر، واذا جرت انتخابات بموجب نظام الصوت الواحد ومعه القائمة على مستوى الوطن فنكون قد عدنا الى المربع الاول، وبعد نتائجها سينزل الناس الى الشارع ليطالبوا بحل البرلمان، واعتقد في هذا الموضوع ان الاسلاميين يتحملون مسؤولية كبرى في تعطيل الحركة الوطنية ووضع مشاكل امامها, اولا لرفضهم المشاركة بلجنة الحوار وهذا اضعفها, وثانيا انه عوضا عن ان يقولوا بان تلك التعديلات ايجابية لكن هناك نواقص قاموا برفضها, ثم عندما جاء قانون الانتخاب الحالي اول ما قاموا به رفع شعار المقاطعة، وهو امر خاطئ بهذه الكيفية لسبب بسيط وهو ان شعار المقاطعة يعني انك قررت نهائيا، وكان يجب ان يكون هناك هجوم على القانون والدفع باتجاه ان يكون هناك اوساط اكثر خاصة في تاريخ الاردن لاول مرة يجري خلاف في اوساط السلطة حول القانون بين رؤساء وزارات ووزراء سابقين، فعندما ترفع شعار المقاطعة فقد فصلت بينك وبينهم, والجبهة الوطنية ايضا اخذت شعار المقاطعة، ونحن غير موافقين على ذلك ونقول ان الجبهة مكان مفتوح للعمل السياسي, فليأت الناس حتى من خلال الجبهة ومن حول الجبهة ومع الجبهة يتشكل جبهة واسعة في المجتمع تقول لا لقانون الانتخاب بحيثيكون الضغط كبيرا، ثم عندما تجري الانتخابات فلكل حادث حديث من يريد ان يقاطع يقاطع, ولكن الاخوان المسلمين قد استبقوا,ويريدون ان يعملوا فتحا كبيرا ويجرون الناس ورائهم, واعتقد ان الانجرار وراء هذا الموقف فيه ابتعاد عن الفهم السياسي للمرحلة التي نمر فيها.

-الكثير ينظرون الى مجلس الاعيان بغير عين الرضى, فماذا تقولون بمطالبات الغاء مجلس الاعيان او اعادة النظر باسس تشكيله؟

مجلس الاعيان هو في الاساس مجلس استشاري للملك، صحيح ان لديه دورا تشريعيا ليس كبيرا, ولكنه في النهاية قادر على التأثير. ويعتقد البعض ان مجلس الاعيان بكيفية تشكيله المنصوص عليها بالدستور يضمن وجود كفاءات وتجاربقد لا تتوفر عند المجلس النيابي, وقد يكون هذا صحيحا, لكن بعد كل هذا التطور في العالم وتطور المعرفة, وانتهاء الامية بشكل عام وبروز تركيبات في المجتمعات اعتقد وجود مجلس اعيان معيّن تعيينا اصبح قضية في غاية الصعوبة, ويمكننا ان نعمل على اساس القواعد الموجودة في دول كثيرة فلدينا مجلس امّة من غرفتين, النواب والشيوخ, هذا ينتخب وهذا ينتخب, بحيث ان عدد الشيوخ يكون اقل ويوضع شروط من الذي له حق الترشيح، اما مسألة الاستمرار في هذا بعد كل هذه الحساسية اعتقد انه صعب.

-بعد هذا الحديث المهم حول قانون الانتخاب، يقودنا الحديث مباشرة حول الجدل الكبير حول مسألة الهويةوتعريف من هو الاردني، وقرارات فك الارتباط وغيرها. كيف تنظرون الى مسألة الهوية وجدلها القائم حاليا؟

احب ان ندخل في هذا الموضوع مباشرة. كل ما زادت الازمات في المنطقة وفي الاردن, يطرح قضية فلسطيني اردني, ويطرح هذا الموضوع قوى مختلفة, منها من هو محق ومنها من هو غير محق, وهذا خلال طرحه تبرز امامنا قضية، ما هو الشيء الذي له اولوية للمعالجة، هذه هي القضية الرئيسية، هل هو البت في موضوع الفلسطينيين هل هم مواطنون ام لا؟ او ما اثرهم ودورهم الخ؟ انا اعتقد من حيث المبدأ ان كل من يحمل رقم وطني هو اردني, وهذا اسمه رقم وطني اردني وليس رقم فلسطيني او غير ذلك, الان هناك قضايا يجب ان تحل خارج اطار الرقم الوطني, فلتبحث الامور بطريقة اخرى بحيث يثبت الاردن انه قادر على تقديم المساعدة للشعب الفلسطيني في نضاله في المرحلة الحالية, وتثبت القوى الفلسطينية الاخرى انها غير متحاملة على الاردن في المرحلة الحالية, اعتقد ان هذا هو المدخل, اما مسألة ان كل ما يحصل هناك قضية يتم طرح موضوع اردني فلسطيني فهذه قضية لن تنتهي, وهي من حيث المبدأ تهدد التطور الوطني في الاردن وتضرب الوحدة الوطنية الضرورية, وارى ان سحب الهويات يشكل خطرا, فلا يجوز سحب هوية شخص يحمل رقما وطنيا, ولا يجوز اسقاط الجنسية عن من يحملها، والدستور ينص على انه لا يجوز ذلك.

اما بالنسبة للقضية الفلسطينية, فلها اشكالات كبيرة, ولا تحل هذه الاشكالات في اطار العلاقة الاردنية الفلسطينية, وانما تحل في اطار ايجاد حل للقضية الفلسطينية, وتحصيل الحقوق الوطنية المشروعة للشعب الفلسطيني، من ضمنها حق العودة وغيره, اما تكرار الحديث عن انها تهدد بالوطن البديل فاي وطن بديل يتكلمون عنه؟ اسرائيل تريد ان تحصل على كل شيء اذا استطاعت، تريد ان تأخذ البديل والاصيل, لذلك انا في الحقيقة في هذا الموضوع بالذات أقوا ان كل من يحمل رقما وطنيا هو اردني الى اشعار اخر, فاذا لم يرد هذا الرقم في المستقبل فهو حر، لانك غير قادر ان تلغي الدستور, والدستور ينص على هذا, اما مسألة فك الارتباط فهذه اجراءات قانونية مؤقتة لكن ليس لها طابع دستوري.

-الا ترى تهربا رسميا من حل هذه المشكلة؟ لماذا لا يوجد قانون جنسية اردني لغاية الان؟

في الحقيقة لا اعرف ان هناك تهربا من قانون الجنسية، وليس لدي فكرة اذا لم يكن هناك قانون للجنسية, لكني اعتقد ان في الاردن مجموعة قضايا صعبة واحدة منها عدم قدرة الزوجة الاردنية على اعطاء الجنسية لابنائها، وهذه قضية كبيرة.

في نتائج التوجيهي لهذا العام كانت احدى الطالبات الثانية في الترتيب العام على مستوى المملكة تتبع لام اردنية واب لبناني، في كل دول العالم يحق لك ان تتجنّس بعد خمس او ست سنوات من اقامتك في البلد،واعتقد ان للام الاردنية ان تعطي ابنها او ابنتها جنسيتها, خاصة في ظروف انسانية معينة، حتى تضمن التعليم وغيره من الحقوق لابنائها. وهذا لا يعتبر حق فقط, وانما موضوع انساني ايضا.

-حول موضوع الولاية العامة يشاع ان هناك ثلاث حكومات في الاردن، حكومة الديوان الملكي وحكومة المخابرات والحكومة التي يرأسها رئيس الوزراء. ما هو الاسلوب لتحصيل الولاية العامة لرئيس الوزراء علما ان هناك نص دستوري ؟

هناك نص دستوري يقول ان الملك يحكم من خلال الوزراء, فعندما تتشكل حكومة في الاردن قادرة, هي التي ستحافظ على ذلك, ودون ذلك سيبقى الحديث مستمرا, والحديث عن الولاية العامة هو من حيث المبدأ القصد منه التالي: ان تتوفر لديك حكومة قادرة على القيام بمهماتها الدستورية، ولا يمكن ان يكون هناك حكومة قادرة على القيام بمهماتها الدستورية الا اذا توفر مجلس نيابي يحمي ذلك، هناك في العالم دساتير من احسن ما يمكن, وهناك انظمة حكم سيئة تقوم بضرب هذا الدستور، وهناك حالات ودساتير من اسوأ ما يمكن ولديها انظمة حكم جيدة تقوم بالتنفيذ باحسن ما يمكن, لذلك مطلوب ان يكون هناك سويّة عالية لنظام الحكم الذي يسهر على ايجاده البرلمان, دون ذلك يكون الحديث عن ذلك شكلا من اشكال المناكفة، ويدور في البلد حديث حول المطالبة بالولاية العامة, وبرأيي ان الولاية العامة تأتي عندما يكون هناك برلمان يهتم بسلطة تشريع وبسلطة المراقبة والدفاع عن الدستور, وهنا ينهي موضوع الولاية العامة, طبعا الشعارات المطروحة الان في الشارع لمناكفة اطراف في السلطة وهي موضوع اخر.

-الان ننتقل الى السياسة الخارجية. كيف ترون اتفاقية وادي عربة؟ هل تطالبون بالغائها ام باعادة النظر فيها؟

اتفاقية وادي عربة جاءت في ظرف بعد اتفاقية اوسلو, والذين وقّعوا هذه الاتفاقية كانوا يقولون انهم يريدون ان يضعوا حدودا معروفة للاردن, وان نضع حدا للعدوان على حدودنا, واعتقد ان هذه الاتفاقية فيها ضرر حقيقي للاردن, اولا في مسألة الحدود فجزء من الاراض الاردنية محتلة, وثانيا هناك ضرر فيما يتعلق بالمياه بشكل كبير جدا وهذا موضوع شديد الاهمية، بالاضافة الى قضايا سياسية اخرى.

معاهدة وادي عربة جاءت بعد معاهدة كامب ديفيد وبعد اوسلو, من هنا فان العلاقات التي بنيت على اساس وادي عربة وبانها ستحمي الاردن من العدوان الاسرائيلي ليست صحيحة. وادي عربة لم تحمي الاردن, واسرائيل لم تلتزم بالمعاهدة كما لم تلتزم بكامب ديفد او اوسلو, لذلك فان الموقف من وادي عربة ليس في ابقائها او الغائها بل في تكوين موقف عربي حقيقي يأخذ على عاتقه بشكل مشترك استعادة الحقوق الوطنية المشروعة للشعب الفلسطيني من جهة, واستعادة السيادة العربية على اراضيها من جهة اخرى. والان اذا بدأ الحديث في الاردن يتعلق بإلغاء وادي عربة فان ذلك يعني ان عليه ان يحارب، وهذا كلام غير وارد, وذلك مثل ما حدث في مصر فيما يتعلق بكامب ديفيد, فعندما جاء الرئيس مرسي فاول شيء اعلنه - رغم حديث جماعة المسلمين ان هذا وقف اسلامي - اننا سنحافظ على علاقات مصر الخارجية, وهو يعني اتفاقية كامب ديفيد, ومصر تعد اكبر دولة عربية!

انا لا ادافع عن وادي عربة واقول بانها ظالمة ولم تؤد الغرض الذي قيل انها جاءت من اجله, ولكني ارى ان الغاءها او اعادة النظر فيها موضوع اكبر من طاقة الاردن في الظرف الحالي, هناك من يرفع الشعارات ولا بأس في هذا, لكننا نحتاج الى قدرات للنظر مجددا الى هذا الموضوع, ولا يمكن معالجته الا في اطار عربي مشترك, واذا نظرنا الى الوضع العربي القائم حاليا نجد انه وخلال خروج دول الخليج والضرب الذي تلقته جامعة الدول العربية ان لا مجال لاعادة النظر الان في هذا الموضوع.

-في موضوع الحراك في الوطن العربي، هل تنظرون اليه كربيع عربي ام هو مؤامرة على الانظمة والشعوب العربية؟

انا لا اريد ان اسميه ربيعا, ولكني اقول انه حراك حقيقي, فالشعوب العربية عاشت فترة اربعين عاما في ظل القهر والاضطهاد ومصادرة الحريات, ومن حقها ان تتحرر, وجاءت الفرصة وتحركت, وفي الحراك هناك مسائل علينا ان ندركها تماما, وهي ان في المجتمعات العربية هناك قوى مهمشة وممنوعة من الحياة وهم فئة الشباب, وفجأة وجدوا امامهم فرصة ليشتركوا بهذا الحراك دون خلفية سياسية او ادراك سياسي وكان همّهم ان يرفعوا الشعارات التي توضح انهم معادين للسلطة منها اسقاط النظام, لكن الى جانب ذلك تحرّكت الى حد كبير في داخل الشعوب العربية ميول واسعة للدفاع عن مطالبها المعيشية و الاقتصادية واستقلالها, ولقد رأيت في الحراك بقدر ما هو طبيعي وتلقائي, كان هناك قوى تريد ان تسخّر هذا الحراك في اتجاهات معيّنة, اولا في ضرب القوى السياسية القديمة والجديدة بحجة ان ليس لها دور, ولم تقم بعمل شيء, وانا ارى ان الحراك استند الى ما قامت به الاحزاب السياسية واستفاد منها, والشيء الاخر انه كان دفع في هذا الحراك الى مزيد من المبالغات وهذا ولّد شدا عكسيا من خلال رفع الشعارات المتطرّفة التي توجد في المجتمع من يقول ان هذا متطرّف ليس بحجة الوقوف بوجه المتطرفين وانما بحجة المحافظة على القديم وعدم السماح بالوصول له, واعتقد ان الحراك العربي لم ينته وانما بدأ الان, صحيح ان تلك كانت موجة واسعة لا بد منها بعد سنوات من القهر, والان قد بدأ من خلال الامور التالية: الان بدأ يتضح النظام حول طبيعة ومنهج النظم السياسية في مصر وتونس وهي الان على بساط البحث, هناك مسألة الحريات والمجتمع المدني ايضا على بساط البحث, ومحاولات الاصلاح موجودة في اكثر من بلد, ومحاولات للتراجع في اكثر من محل, لكن ينبغي علينا ان ندرك تماما ان هذه البلاد العربية ليست جزيرة معزولة عن العالم، هناك قوى في العالم تنظر لها ولديها مصالح فهذه منطقة استراتيجية ليس فقط لان فيها نفط او ذهب, وانما تعد بحد ذاتها موقعا استراتيجيا, وفيها اسواق كثيرة, وبالتالي لهذه القوى مصلحة بان يكون دورها كبير ومن هنا كبر الدور الامريكي, واذا تابعنا التغييرات التي حصلت في مصر منذ زوال مبارك الى الان سنجد ان الولايات المتحدة لم تغب عن اي تغيير من هذه التغييرات, بما في ذلك الانتخابات الرئاسية او تبديلات المجلس العسكري, وكذلك الامر سيكون في اكثر من محل, ونحن نرى الان الوضع في سوريا، فقد رفع الشعب شعارات تتعلق بالحرية والديموقراطية والعدالة الاجتماعية ونحن نؤيد هذه المطالبات, لكن نحن نرى ان هناك قوى ركبت على هذه المطالبات لتغيير الخارطة السياسية في المنطقة, ولضرب كافة اشكال التطوّر، فسوريا منعت الوصول الى حل الاستسلام في القضية الفلسطينية لكن الان هناك هجمة عليها، وطبعا نحن ضد العنف الذي ابداه النظام كما اننا ضد العنف الذي ابداه الاخرون, ونحن ضد الدعوة الى تدخل اجنبي, كما ضد التدخل الذي حصل في ليبيا والذي نفسه من دمّر العراق, لذا اذا كان هناك من يعتقد ان الحراك العربي ربيع بمعنى انه اخضر دوما فهذا غير صحيح لوجود قوى تريد تحويل هذا الحراك الى مصلحتها، وهناك قوى عن فهم وبغير فهم تتعامل مع الحراك كظاهرة جديدة للاستفادة منه, وهناك الحياة السياسية التي ضربت في البلدان العربية الان تمتحن من خلال هذا الحراك.

برأيي ان الحراك ليس مؤامرة, لكن هناك من يسعى للاستفادة منه, انا اتمنى من الناس ان لا يقولوا – يلعن ابو امريكا – فهي تدافع عن مصالحها، واول شيء طلبوه الامريكان من السلطة الجديدة في مصر هو المدافعة عن امن اسرائيل, لانها خندق حراسة متقدم للولايات المتحدة وللرأسمالية العالمية في المنطقة وعلينا ان ندرك هذا.

-لماذا هذا الانقسام الشديد في الاردن حول الموضوع السوري تحديدا؟ والذي وصل الى حد الشتيمة؟هناك غموض شديد في مواقفها, فالبعض مع النظام لكن تلميحا والبعض ضد النظام وايضا تلميحا, لماذا غاب الموقف الواضح عن القوى القومية واليسارية؟؟

هذا صحيح, وهذا له علاقة بطبيعة العلاقات التاريخية الاردنية السورية وطبيعة العلاقات الاقتصادية والترابط السكاني, وفي اثر سوريا على الاردن واثر الاردن على سوريا, اعتقد ان هذا شيء طبيعي,ففي الاردن هناك موقف مهم، فهناك قوى سياسية تريد من الاردن حكومة وشعبا ان يقف مع قوى التدخل الاجنبي ومع الجيش الحر, وهناك قوى اخرى تقول لا نحن مع النظام السوري, وهناك ايضا قوى عقلانية تقول نحن مع مطالب الشعب السوري لكن نحن ضد المؤامرة والتدخل الخارجي، وبالتالي هذا ما عمل الانقسام الكبير, ولن ينتهي وسيبقى مستمرا, لكن علينا ان ندرك ان هذا الانقسام له مدلولين كبيرين : اولهما اثر سوريا الكبير في المنطقة,والثاني اهمية ما يجري في سوريا وانعكاسه على مجمل حركة التحرر العربية, واعتقد ان التطوّرات في سوريا مهمة ولن يعود الوضع في سوريا كما كان سابقا ابدا مهما كانت الظروف وبغض النظر عن النتيجة, ولكن يجب ان يمنع اخضاع سوريا للقوى التي تأتي من الخارج, لان هذا يعني ضربة كبيرة لكل البلدان العربية, وما حصل في سوريا كان بالترافق مع تبدّل الموقف في الخليج العربي، فكيف نفهم ان السعودية وقطر تموّل الناس بالسلاح! وتركيا تفتتح مركز تدريب في اضنا على الحدود! وامريكا تدير كل هذا! كيف افهم ان هذا للدفاع عن الشعب السوري؟! المسألة الملحة الان ان على الشعب السوري وقف العمل الدموي من جميع الجهات, والجلوس الى طاولة الحوار والاستجابة الى مطالب الشعب السوري وهذا الحل الوحيد، اما استمرار التدمير لسوريا وذبح الشعب السوري بينما هناك قوى في الخارج تقول لا بأس حتى يأتي يوم يتمكنوا فيه من تصفية الامور لصالحهم.


�قد �n� ��(~� H�� �جلس الاعيان بكيفية تشكيله المنصوص عليها بالدستور يضمن وجود كفاءات وتجاربقد لا تتوفر عند المجلس النيابي, وقد يكون هذا صحيحا, لكن بعد كل هذا التطور في العالم وتطور المعرفة, وانتهاء الامية بشكل عام وبروز تركيبات في المجتمعات اعتقد وجود مجلس اعيان معيّن تعيينا اصبح قضية في غاية الصعوبة, ويمكننا ان نعمل على اساس القواعد الموجودة في دول كثيرة فلدينا مجلس امّة من غرفتين, النواب والشيوخ, هذا ينتخب وهذا ينتخب, بحيث ان عدد الشيوخ يكون اقل ويوضع شروط من الذي له حق الترشيح، اما مسألة الاستمرار في هذا بعد كل هذه الحساسية اعتقد انه صعب.




-بعد هذا الحديث المهم حول قانون الانتخاب، يقودنا الحديث مباشرة حول الجدل الكبير حول مسألة الهويةوتعريف من هو الاردني، وقرارات فك الارتباط وغيرها. كيف تنظرون الى مسألة الهوية وجدلها القائم حاليا؟



احب ان ندخل في هذا الموضوع مباشرة. كل ما زادت الازمات في المنطقة وفي الاردن, يطرح قضية فلسطيني اردني, ويطرح هذا الموضوع قوى مختلفة, منها من هو محق ومنها من هو غير محق, وهذا خلال طرحه تبرز امامنا قضية، ما هو الشيء الذي له اولوية للمعالجة، هذه هي القضية الرئيسية، هل هو البت في موضوع الفلسطينيين هل هم مواطنون ام لا؟ او ما اثرهم ودورهم الخ؟ انا اعتقد من حيث المبدأ ان كل من يحمل رقم وطني هو اردني, وهذا اسمه رقم وطني اردني وليس رقم فلسطيني او غير ذلك, الان هناك قضايا يجب ان تحل خارج اطار الرقم الوطني, فلتبحث الامور بطريقة اخرى بحيث يثبت الاردن انه قادر على تقديم المساعدة للشعب الفلسطيني في نضاله في المرحلة الحالية, وتثبت القوى الفلسطينية الاخرى انها غير متحاملة على الاردن في المرحلة الحالية, اعتقد ان هذا هو المدخل, اما مسألة ان كل ما يحصل هناك قضية يتم طرح موضوع اردني فلسطيني فهذه قضية لن تنتهي, وهي من حيث المبدأ تهدد التطور الوطني في الاردن وتضرب الوحدة الوطنية الضرورية, وارى ان سحب الهويات يشكل خطرا, فلا يجوز سحب هوية شخص يحمل رقما وطنيا, ولا يجوز اسقاط الجنسية عن من يحملها، والدستور ينص على انه لا يجوز ذلك.

اما بالنسبة للقضية الفلسطينية, فلها اشكالات كبيرة, ولا تحل هذه الاشكالات في اطار العلاقة الاردنية الفلسطينية, وانما تحل في اطار ايجاد حل للقضية الفلسطينية, وتحصيل الحقوق الوطنية المشروعة للشعب الفلسطيني، من ضمنها حق العودة وغيره, اما تكرار الحديث عن انها تهدد بالوطن البديل فاي وطن بديل يتكلمون عنه؟ اسرائيل تريد ان تحصل على كل شيء اذا استطاعت، تريد ان تأخذ البديل والاصيل, لذلك انا في الحقيقة في هذا الموضوع بالذات أقوا ان كل من يحمل رقما وطنيا هو اردني الى اشعار اخر, فاذا لم يرد هذا الرقم في المستقبل فهو حر، لانك غير قادر ان تلغي الدستور, والدستور ينص على هذا, اما مسألة فك الارتباط فهذه اجراءات قانونية مؤقتة لكن ليس لها طابع دستوري.



-الا ترى تهربا رسميا من حل هذه المشكلة؟ لماذا لا يوجد قانون جنسية اردني لغاية الان؟



في الحقيقة لا اعرف ان هناك تهربا من قانون الجنسية، وليس لدي فكرة اذا لم يكن هناك قانون للجنسية, لكني اعتقد ان في الاردن مجموعة قضايا صعبة واحدة منها عدم قدرة الزوجة الاردنية على اعطاء الجنسية لابنائها، وهذه قضية كبيرة.

في نتائج التوجيهي لهذا العام كانت احدى الطالبات الثانية في الترتيب العام على مستوى المملكة تتبع لام اردنية واب لبناني، في كل دول العالم يحق لك ان تتجنّس بعد خمس او ست سنوات من اقامتك في البلد،واعتقد ان للام الاردنية ان تعطي ابنها او ابنتها جنسيتها, خاصة في ظروف انسانية معينة، حتى تضمن التعليم وغيره من الحقوق لابنائها. وهذا لا يعتبر حق فقط, وانما موضوع انساني ايضا.



-حول موضوع الولاية العامة يشاع ان هناك ثلاث حكومات في الاردن، حكومة الديوان الملكي وحكومة المخابرات والحكومة التي يرأسها رئيس الوزراء. ما هو الاسلوب لتحصيل الولاية العامة لرئيس الوزراء علما ان هناك نص دستوري ؟



هناك نص دستوري يقول ان الملك يحكم من خلال الوزراء, فعندما تتشكل حكومة في الاردن قادرة, هي التي ستحافظ على ذلك, ودون ذلك سيبقى الحديث مستمرا, والحديث عن الولاية العامة هو من حيث المبدأ القصد منه التالي: ان تتوفر لديك حكومة قادرة على القيام بمهماتها الدستورية، ولا يمكن ان يكون هناك حكومة قادرة على القيام بمهماتها الدستورية الا اذا توفر مجلس نيابي يحمي ذلك، هناك في العالم دساتير من احسن ما يمكن, وهناك انظمة حكم سيئة تقوم بضرب هذا الدستور، وهناك حالات ودساتير من اسوأ ما يمكن ولديها انظمة حكم جيدة تقوم بالتنفيذ باحسن ما يمكن, لذلك مطلوب ان يكون هناك سويّة عالية لنظام الحكم الذي يسهر على ايجاده البرلمان, دون ذلك يكون الحديث عن ذلك شكلا من اشكال المناكفة، ويدور في البلد حديث حول المطالبة بالولاية العامة, وبرأيي ان الولاية العامة تأتي عندما يكون هناك برلمان يهتم بسلطة تشريع وبسلطة المراقبة والدفاع عن الدستور, وهنا ينهي موضوع الولاية العامة, طبعا الشعارات المطروحة الان في الشارع لمناكفة اطراف في السلطة وهي موضوع اخر.



-الان ننتقل الى السياسة الخارجية. كيف ترون اتفاقية وادي عربة؟ هل تطالبون بالغائها ام باعادة النظر فيها؟



اتفاقية وادي عربة جاءت في ظرف بعد اتفاقية اوسلو, والذين وقّعوا هذه الاتفاقية كانوا يقولون انهم يريدون ان يضعوا حدودا معروفة للاردن, وان نضع حدا للعدوان على حدودنا, واعتقد ان هذه الاتفاقية فيها ضرر حقيقي للاردن, اولا في مسألة الحدود فجزء من الاراض الاردنية محتلة, وثانيا هناك ضرر فيما يتعلق بالمياه بشكل كبير جدا وهذا موضوع شديد الاهمية، بالاضافة الى قضايا سياسية اخرى.

معاهدة وادي عربة جاءت بعد معاهدة كامب ديفيد وبعد اوسلو, من هنا فان العلاقات التي بنيت على اساس وادي عربة وبانها ستحمي الاردن من العدوان الاسرائيلي ليست صحيحة. وادي عربة لم تحمي الاردن, واسرائيل لم تلتزم بالمعاهدة كما لم تلتزم بكامب ديفد او اوسلو, لذلك فان الموقف من وادي عربة ليس في ابقائها او الغائها بل في تكوين موقف عربي حقيقي يأخذ على عاتقه بشكل مشترك استعادة الحقوق الوطنية المشروعة للشعب الفلسطيني من جهة, واستعادة السيادة العربية على اراضيها من جهة اخرى. والان اذا بدأ الحديث في الاردن يتعلق بإلغاء وادي عربة فان ذلك يعني ان عليه ان يحارب، وهذا كلام غير وارد, وذلك مثل ما حدث في مصر فيما يتعلق بكامب ديفيد, فعندما جاء الرئيس مرسي فاول شيء اعلنه - رغم حديث جماعة المسلمين ان هذا وقف اسلامي - اننا سنحافظ على علاقات مصر الخارجية, وهو يعني اتفاقية كامب ديفيد, ومصر تعد اكبر دولة عربية!

انا لا ادافع عن وادي عربة واقول بانها ظالمة ولم تؤد الغرض الذي قيل انها جاءت من اجله, ولكني ارى ان الغاءها او اعادة النظر فيها موضوع اكبر من طاقة الاردن في الظرف الحالي, هناك من يرفع الشعارات ولا بأس في هذا, لكننا نحتاج الى قدرات للنظر مجددا الى هذا الموضوع, ولا يمكن معالجته الا في اطار عربي مشترك, واذا نظرنا الى الوضع العربي القائم حاليا نجد انه وخلال خروج دول الخليج والضرب الذي تلقته جامعة الدول العربية ان لا مجال لاعادة النظر الان في هذا الموضوع.



-في موضوع الحراك في الوطن العربي، هل تنظرون اليه كربيع عربي ام هو مؤامرة على الانظمة والشعوب العربية؟



انا لا اريد ان اسميه ربيعا, ولكني اقول انه حراك حقيقي, فالشعوب العربية عاشت فترة اربعين عاما في ظل القهر والاضطهاد ومصادرة الحريات, ومن حقها ان تتحرر, وجاءت الفرصة وتحركت, وفي الحراك هناك مسائل علينا ان ندركها تماما, وهي ان في المجتمعات العربية هناك قوى مهمشة وممنوعة من الحياة وهم فئة الشباب, وفجأة وجدوا امامهم فرصة ليشتركوا بهذا الحراك دون خلفية سياسية او ادراك سياسي وكان همّهم ان يرفعوا الشعارات التي توضح انهم معادين للسلطة منها اسقاط النظام, لكن الى جانب ذلك تحرّكت الى حد كبير في داخل الشعوب العربية ميول واسعة للدفاع عن مطالبها المعيشية و الاقتصادية واستقلالها, ولقد رأيت في الحراك بقدر ما هو طبيعي وتلقائي, كان هناك قوى تريد ان تسخّر هذا الحراك في اتجاهات معيّنة, اولا في ضرب القوى السياسية القديمة والجديدة بحجة ان ليس لها دور, ولم تقم بعمل شيء, وانا ارى ان الحراك استند الى ما قامت به الاحزاب السياسية واستفاد منها, والشيء الاخر انه كان دفع في هذا الحراك الى مزيد من المبالغات وهذا ولّد شدا عكسيا من خلال رفع الشعارات المتطرّفة التي توجد في المجتمع من يقول ان هذا متطرّف ليس بحجة الوقوف بوجه المتطرفين وانما بحجة المحافظة على القديم وعدم السماح بالوصول له, واعتقد ان الحراك العربي لم ينته وانما بدأ الان, صحيح ان تلك كانت موجة واسعة لا بد منها بعد سنوات من القهر, والان قد بدأ من خلال الامور التالية: الان بدأ يتضح النظام حول طبيعة ومنهج النظم السياسية في مصر وتونس وهي الان على بساط البحث, هناك مسألة الحريات والمجتمع المدني ايضا على بساط البحث, ومحاولات الاصلاح موجودة في اكثر من بلد, ومحاولات للتراجع في اكثر من محل, لكن ينبغي علينا ان ندرك تماما ان هذه البلاد العربية ليست جزيرة معزولة عن العالم، هناك قوى في العالم تنظر لها ولديها مصالح فهذه منطقة استراتيجية ليس فقط لان فيها نفط او ذهب, وانما تعد بحد ذاتها موقعا استراتيجيا, وفيها اسواق كثيرة, وبالتالي لهذه القوى مصلحة بان يكون دورها كبير ومن هنا كبر الدور الامريكي, واذا تابعنا التغييرات التي حصلت في مصر منذ زوال مبارك الى الان سنجد ان الولايات المتحدة لم تغب عن اي تغيير من هذه التغييرات, بما في ذلك الانتخابات الرئاسية او تبديلات المجلس العسكري, وكذلك الامر سيكون في اكثر من محل, ونحن نرى الان الوضع في سوريا، فقد رفع الشعب شعارات تتعلق بالحرية والديموقراطية والعدالة الاجتماعية ونحن نؤيد هذه المطالبات, لكن نحن نرى ان هناك قوى ركبت على هذه المطالبات لتغيير الخارطة السياسية في المنطقة, ولضرب كافة اشكال التطوّر، فسوريا منعت الوصول الى حل الاستسلام في القضية الفلسطينية لكن الان هناك هجمة عليها، وطبعا نحن ضد العنف الذي ابداه النظام كما اننا ضد العنف الذي ابداه الاخرون, ونحن ضد الدعوة الى تدخل اجنبي, كما ضد التدخل الذي حصل في ليبيا والذي نفسه من دمّر العراق, لذا اذا كان هناك من يعتقد ان الحراك العربي ربيع بمعنى انه اخضر دوما فهذا غير صحيح لوجود قوى تريد تحويل هذا الحراك الى مصلحتها، وهناك قوى عن فهم وبغير فهم تتعامل مع الحراك كظاهرة جديدة للاستفادة منه, وهناك الحياة السياسية التي ضربت في البلدان العربية الان تمتحن من خلال هذا الحراك.

برأيي ان الحراك ليس مؤامرة, لكن هناك من يسعى للاستفادة منه, انا اتمنى من الناس ان لا يقولوا – يلعن ابو امريكا – فهي تدافع عن مصالحها، واول شيء طلبوه الامريكان من السلطة الجديدة في مصر هو المدافعة عن امن اسرائيل, لانها خندق حراسة متقدم للولايات المتحدة وللرأسمالية العالمية في المنطقة وعلينا ان ندرك هذا.



-لماذا هذا الانقسام الشديد في الاردن حول الموضوع السوري تحديدا؟ والذي وصل الى حد الشتيمة؟هناك غموض شديد في مواقفها, فالبعض مع النظام لكن تلميحا والبعض ضد النظام وايضا تلميحا, لماذا غاب الموقف الواضح عن القوى القومية واليسارية؟؟



هذا صحيح, وهذا له علاقة بطبيعة العلاقات التاريخية الاردنية السورية وطبيعة العلاقات الاقتصادية والترابط السكاني, وفي اثر سوريا على الاردن واثر الاردن على سوريا, اعتقد ان هذا شيء طبيعي,ففي الاردن هناك موقف مهم، فهناك قوى سياسية تريد من الاردن حكومة وشعبا ان يقف مع قوى التدخل الاجنبي ومع الجيش الحر, وهناك قوى اخرى تقول لا نحن مع النظام السوري, وهناك ايضا قوى عقلانية تقول نحن مع مطالب الشعب السوري لكن نحن ضد المؤامرة والتدخل الخارجي، وبالتالي هذا ما عمل الانقسام الكبير, ولن ينتهي وسيبقى مستمرا, لكن علينا ان ندرك ان هذا الانقسام له مدلولين كبيرين : اولهما اثر سوريا الكبير في المنطقة,والثاني اهمية ما يجري في سوريا وانعكاسه على مجمل حركة التحرر العربية, واعتقد ان التطوّرات في سوريا مهمة ولن يعود الوضع في سوريا كما كان سابقا ابدا مهما كانت الظروف وبغض النظر عن النتيجة, ولكن يجب ان يمنع اخضاع سوريا للقوى التي تأتي من الخارج, لان هذا يعني ضربة كبيرة لكل البلدان العربية, وما حصل في سوريا كان بالترافق مع تبدّل الموقف في الخليج العربي، فكيف نفهم ان السعودية وقطر تموّل الناس بالسلاح! وتركيا تفتتح مركز تدريب في اضنا على الحدود! وامريكا تدير كل هذا! كيف افهم ان هذا للدفاع عن الشعب السوري؟! المسألة الملحة الان ان على الشعب السوري وقف العمل الدموي من جميع الجهات, والجلوس الى طاولة الحوار والاستجابة الى مطالب الشعب السوري وهذا الحل الوحيد، اما استمرار التدمير لسوريا وذبح الشعب السوري بينما هناك قوى في الخارج تقول لا بأس حتى يأتي يوم يتمكنوا فيه من تصفية الامور لصالحهم.