خالد الجامعي، صحافي ومحلل سياسي، يتحدث عن الأمير مولاي هشام، كلود مونيكي، عباس الفاسي، خيلهن ولد الرشيد، سعد الدين العثماني..

مصطفى عنترة

الحوار المتمدن-العدد: 1549 - 2006 / 5 / 13 - 11:12
المحور: مقابلات و حوارات
    

كيف يفسر خالد الجامعي مبادرة الأمير مولاي هشام المتمثلة في أداء الغرامة التي حكمت بها أسبوعية "لوجورنال"؟ وما هي طبيعة الرسالة التي حاول الأمير تمريرها في هذا الشأن؟ وكيف يفسر التطورات الأخيرة التي عرفتها العلاقة بين حزب الاستقلال والاتحاد العام للشغالين بالمغرب خاصة بعد تنحية أفيلال وتزكية الأندلسي؟ ويكيف يقرأ تصريح الأمين العام لحزب الاستقلال بكون حزب العدالة والتنمية يسير من طرف وزارة الداخلي؟ وكيف يفسر تصريح خليهن ولد الرشيد بكونه يعتزم لقاء الرئيس الجزائري وزيارة مجموعة من الدول لشرح موقف المغرب بخصوص الحكم الذاتي؟ هذه الأسئلة وغيرها يجيب عنها خالد الجامعي، صحافي ومحلل سياسي، في الحوار التالي:

ـ احتفل الإعلاميون في مختلف أرجاء المعمور باليوم العالمي لحرية الصحافة، ما هو السياق الذي ميز احتفال رجال الصحافة ببلادنا لهذه السنة؟

أعتقد في هذا الباب أننا نعيش منذ 40 سنة إلى اليوم على هذا الوهم ، بمعنى أنه ليس هناك في الحقيقة حرية الصحافة في هذا البلد بالمواصفات التي نجدها في الدول الديمقراطية، وذلك على اعتبار أن هذه الحرية تنمو وتزدهر في ظل دولة الحق والقانون، وبالتالي فإن غياب هذا المعطى، الذي أعتبره أساسي وجوهري في نفس الآن، هو الذي يجعلني أقدم مثل هذا التقييم.
فوجود دولة الحق والقانون معناه أن هناك فصل للسلط (التنفيذية والتشريعية، والقضائية)، فأين نحن من ذلك؟ فاستقلال القضاء هو السلاح الوحيد الذي تمتلكه صاحبة الجلالة لضمان حريتها. ودليلنا على ذلك هو توظيف القضاء في أيامنا هذه لقمع الصحافة وزجرها والحد من حريتها، وقد تابع الرأي العام المحلي والدولي المحاكمات الأخيرة التي تمت في حق مجموعة من الصحف الوطنية، وهذا ما يفند الأطروحات الصادرة اليوم عن الذين يسوقون أكذوبة أن حرية الصحافة مضمونة في المغرب.
ولضمان حرية الصحافة أرى أنه ليس هناك سوى طريق واحد، ويتمثل في العمل على إزالة الثوابت التي ذكرت أعلاه، وبخلاف ذلك سنظل نكذب وننافق أنفسها بأن هناك حرية للصحافة ببلادنا. والذي أريد أن أشير إليه أنه بخلاف ما يريد أن يوهمنا به البعض اليوم من كون حرية الصحافة أصبحت شيئا ملموسا في ظل، ما يحل لبعض ساستنا تسميته، بالعهد الجديد فإن انفتاح و تطور حرية الصحافة بين قوسين كان قد بدأ في عهد الراحل الحسن الثاني, حيث كان هامش حرية التعبير كبيرا في السنوات الأخيرة من عهد الملك الراحل. فقد فتحت آنذاك أبواب القناتين في وجه جميع الفعاليات من مختلف المشارب. أما اليوم فالكل يغض الطرف عن "اللائحة السوداء" بأسماء عدد من الفاعلين (سياسيين، وصحافيين وفعاليات من المجتمع المدني) ممنوعين من المرور بقناة عين السبع!؟ هذا فضلا على أن أكثر المحاكمات التي مست رجال الصحافة منذ 40 سنة عرفها ما يسمى بالعهد الجديد.
وهنا أطرح السؤال التالي، كيف يمكن محاكمة أسبوعية "لوجورنال" في الوقت الذي يتم فيه غظ الطرف عن محاكمة ندية ياسين؟ هل لأن وراءها جماعة العدل والإحسان؟ علما أنني اعتبرت منذ البداية أن متابعة كريمة الشيخ عبد السلام ياسين غير قانونية لأنها تضرب في العمق مبدأ حرية التعبير الذي نناضل في سبيله جميعا.
ـ كيف تلقيتم مبادرة الأمير مولاي هشام المتمثلة في أداء الغرامة التي حكمت بها أسبوعية "لوجورنال"؟
أعتقد أن من لا يعرف الأمير مولاي هشام هو من يرى أن مبادرته فريدة من نوعها، فالجهل بهذا المعطى هو الذي يجعل الشخص يقع في هذا الخطأ. لأنه إذا قمنا بعملية النبش في ماضي هذا الرجل سنكتشف بأن هناك مجموعة من المواقف تحسب له، والأمثلة هنا غير منعدمة. ففي 1993 عندما كتبت رسالة إلى البصري اتصل بي مولاي هشام وكنت لا أعرفه حينها، حيث عبر عن تضامنه معي، وطلب مني أن آخذ الحذر وأن احتاط حتى لا أقع فيما لا يحمد عقباه، وطلب مني أيضا ما يمكن أن يقدمه لي لمساندتي، وهذا الحدث الذي رويته لكم كان قد حصل منذ 13 سنة، حين كان الحسن الثاني والبصري آنذاك في أوجهما، وفي ذلك الوقت لم يحرك هؤلاء الذين ينصبون أنفسهم اليوم مدافعين عن الديمقراطية ساكنا يذكر، أو الذين يتسابقون لإخراس صوت "لوجورنال".
كما قام مولاي هشام سنة 1994 بأداء أتعاب محامي المهاجر المغربي عمر الرداد الذي اتهم بقتل مشغلته. وفي الإضراب عن الطعام الذي نفده سنة 2000 المجازون المعاقون تدخل الأمير ومنح المضربين 100 مليون سنتيم.. كما لا يخفى على أحد قضية الصحفي علي لمرابط، حيث تدخل لحثه على إيقاف الإضراب عن الطعام الذي قام به الزميل المرابط احتجاجا على ظروف اعتقاله.. كما لا يجب أن ننسى موقف مولاي هشام الذي عبر عنه في الرسالة التي وجهها إلى ندية ياسين.. هذا دون ذكر بعض المواقف الأخرى التي تحسب للأمير… وبالتالي فإن ما قام به إزاء "لوجورنال" لا يمكن أن يفاجئ من يعرفون ماضي هذا الرجل.
وحتى أزيل جميع الشكوك، فلم يكن هناك أي تنسيق مسبق حول هذه المبادرة بين "لوجونال" والأمير والصحفي المعروف جون بيير تيكوا. ويمكن أن أؤكد لكم هنا بأننا لم نكن على علم بالمبادرة التي اقترحها الأمير في رسالته الموجهة إلى المحامي عبد الرحيم الجامعي، هذا الأخير هو من أطلعنا على فحواها.. ويقول صراحة في الرسالة، بأن مبادرته هي تعبير صادق عن موقف رجل لرجل..، بحيث لا يجب أن يغيب عن أذهاننا أن بوبكر ساند الأمير في المحنة التي عاشها منذ بضع سنوات، وبالتالي فإن موقف الأمير لا يخلو من نبل، ولا يمكن اعتباره رسالة موجهة من مولاي هشام إلى ابن عمه الملك محمد السادس أو أي شيء من هذا القبيل.

ـ في نظركم ما هي طبيعة الرسالة التي حاول الأمير مولاي هشام تمريرها في هذا الباب؟
في ظل تلاشي القيم، نجد أن هناك من يقوم بمثل هذه القراءات والتفسيرات، في حين أن ذلك يجب تصنيفه في إطار الصداقة والمروءة، فأنا سبق لي أن ساندت المرابط في قضيته بالرغم من اختلافي معه في العديد من الأمور...

ـ وكيف ستواجهون كلود مونيكي بعد أن صدر حكما قضائيا ضد "لوجورنال" لصالحه؟
هذا الرجل الذي تابع "لوجورنال" وحكمت لصالحه الدولة المغربية بـ 300 مليون سنتيم هو رجل عنصري، ويتميز بمواقفه ضد الكفاح الفلسطيني والدليل ذلك الأدلة الموجودة في مقال نشره بتاريخ 23/03/2004، حيث يختم هذا المقال بالجملة التالية: " وفي هذا الإطار نعتبر أن موت الشيخ أحمد يـاسين، قائد الرعب والحامل لمشروع سياسي اجتماعي الذي لا يدع مجالا للديمقراطية أن موت هذا الرجل هو خبر سار، ويثلج القلوب". فهذا الرجل الذي صفق للاغتيالات التي يقوم بها الجيش الإسرائيلي في حق الفلسطينيين ويعتبر حماس شرذمة من القتلة والمجرمين، وله مواقف ضد ما يسمى بالانتقال الديمقراطي في المغرب، والذي سبق أن أدلى بتصريح أمام لجنة الكونغرس الأمريكي قال فيه "إن المغرب بلد مصدر للإرهاب"، فضلا عن العداوة الشديدة التي يكنها للمغاربة المقيمين بالخارج.
وقد سبق أن تعرض لحادث اعتداء بعد مشاركته في برنامج تلفزيوني، حيث اتسمت مواقفه في هذا البرنامج بمعاداة الإسلاميين. فعند خروجه من هذا اللقاء التلفزيوني وجد مواطنا مغربيا (الذي لم يتحمل هذه الإهانات) ينتظره في الخارج، إذ وقعت بينهما مشادة عنيفة انتهت باعتقال المواطن المغربي المسمى "رشيد يلايد" الذي كان يلعب لفريق "أندر لكت" البلجيكي، وقد أوردت أسبوعية "ماروك إيبدو" هذا الخبر بتاريخ 27/01/2006.
فهذا هو الرجل الذي تابع "لوجورنال" وهذا هو الذي حكم لصالحه القضاء المغربي بـ 300 مليون وهو الذي استقبل بحفاوة من طرف وسائل الإعلام في بلد يعتبر فيه الملك رئيس لجنة القدس!!
ـ كيف تفسرون التطورات الأخيرة التي عرفتها العلاقة بين حزب الاستقلال والاتحاد العام للشغالين بالمغرب خاصة بعد تنحية أفيلال وتزكية الأندلسي؟
إن كل هؤلاء يضحكون على المغاربة، ألم يكن عباس والأندلسي وبوستة على علم بما كان يقوم به عبد الرزاق أفيلال داخل النقابة والعكس صحيح؟ وهل شباط لم يكن صديق أفيلال؟ فلا يمكن أن أتقبل بأن يقال لي إن أفيلال رجل سيء، فالمسالة هنا تدخل في إطار تصفية الحسابات الشخصية بالأساس، حيث لا نجدها تحمل أي مصلحة للطبقة الكادحة التي يدعون الدفاع عنها. فالكل يعلم أنهم كانوا جميعا يشرفون على تسيير الاتحاد إلى جانب أفيلال …
لكن بالمقابل، هل سمعنا خلال هذه المعركة تصريحات من أحد الأطراف تهم عمق المشكل؟ وهل أتى هؤلاء الإصلاحيون بين قوسين بمشروع يحددون فيه مواقفهم؟ الشيء الأكيد والذي لا يمكن أن يخفى على أحد هو أنهم شاركوا جميعا أفيلال في الاستبداد الذي كان سائدا داخل النقابة والذي يتهمونه به اليوم.

ـ وما هي قراءتكم لدعم الأندلسي من طرف عباس الفاسي خلفا لأفيلال، وهل عنصر الانتماء إلى فاس دورا في هذا الاتجاه؟

كان الأندلسي يعاني من عدة مشاكل مع أفيلال، حيث كأن هذا الأخير يقوم باحتقاره أمام الملأ ولا يفوت أي فرصة لتهميشه داخل الاتحاد العام للشغالين. وبالتالي لا يمكن قراءة هذا الأمر من هذه الزاوية الضيقة. لأن هناك من يريد توجيه الأنظار عن المشاكل الحقيقية والأساسية التي كانت وما يزال يعاني منها الإتحاد.
فالمشكل الأساسي داخل هذا الأخير يتجلى في غياب الديمقراطية الداخلية والكل كان يعرف ذلك ومتفق عليه.. والدليل على ذلك هو بقاء أفيـلال على رأس هذه النقابة لمدة طويلة. من جهة أخرى، فلا يعقل أن يتوفر حزب على نقابة وخاصة في مرحلة الانتقال الديمقراطي لأن مصالح كل منهما في هذه المرحلة تكون متباينة، فالأول يريد الوصول إلى السلطة، أما الثاني فيدافع عن مصالح الطبقة المسحوقة. وبالتالي فإذا كانت هذه الأحزاب ديمقراطية كما تدعي، فيجب أن يتم الفصل بين الحزب والنقابة.
وأعتقد أن ما جرى داخل الإتحاد يدخل في إطار عملية التسخين قبل المؤتمر القادم، حيث يبحث عباس الفاسي على تقوية موقعه داخل الحزب عبر النقابة والشبيبة قبل المؤتمر القادم، علما أنه سيواجه منافسة مجموعة من الخصوم مثل عواد والخلفية وآخرون لم يعلنوا بعد عن أنفسهم، لكن هذه الحسابات تبقى شخصية، أما الأندلسي فموقعه ضعيف جدا داخل الإتحاد، وكان من الخصوم اللدودين لعباس وهذه الأشياء لا يمكن ألا نأخذها بالحسبان ونحن نتكلم عن النقابة.

ـ صرح مؤخرا الأمين العام لحزب الاستقلال بأن حزب العدالة والتنمية يسير من طرف وزارة الداخلية، ما هو تعليقكم على كلام الفاسي؟
إن الفاسي يريد من خلال هذا التصريح أن يطلب من الحكم بالحد من قوة حزب العدالة والتنمية، حيث يعارض وصول أصدقاء العثماني إلى السلطة، وهذا الخطاب نلمس فيه استعمال لغة التهديد تجاه الحكم. لكن هل الذي يعتبر المسؤول الأول عن فضيحة "النجاة" له من القوة التي تمكنه من مواجهة المخزن الذي أتى به على رأس حزب الاستقلال وسلمه حقيبة فارغة؟؟ فالشيء الذي يجب على عباس معرفته هو أن ذاكرة المخزن تشبه ذاكرة "الفيلة" من حيث قدرتها على التذكر.
وأنا أذكر عباس بخصوص هذه النقطة بأنه سبق لي أن بعث برسالة إلى حزب العدالة والتنمية، قلت من ضمن ما جاء فيها بأن الديمقراطية لا تبنى في دهاليز المخزن. لكن هناك مجموعة من الأسئلة أرى من الضروري طرحها على عباس، وهي من قبيل: لماذا لم يقل عباس مثل هذه الأشياء في المجلس الحكومي؟ أليس عضوا في الحكومة؟ فلماذا لا يطرح ذلك داخل هذين المجلسين؟ هل يبتلع لسانه داخل هذين المجلسين؟ فقد سبق لعباس أن وجه في وقت سابق سهام انتقاداته للقضاة متهما البعض منهم بأنهم يسيرون وفق التعليمات، كما وصف الحكم الذي صدر في حق "لوجورنال" بالجائر.
وبالتالي فإنني أكرر نفس السؤال الذي طرحته من قبل، هل عباس عضو في الحكومة الحالية أم لا؟ وإذا كان حقيقة عضوا في الحكومة فكان عليه أن يطرح ذلك في المجلس الحكومي أو الوزاري ويقول بكل صراحة بأن القضاء في المغرب غير مستقل وإذا لم يجد موقفه آذانا صاغية فليتسلح بالشجاعة الكافية ويقدم استقالته. وبخلاف ذلك فإنني أرى أن بقاءه في الحكومة يجعله مسؤولا عن كل ما يقع، وهذا ينطبق على جميع الزعماء الذين يحملون حقائب وزارية داخل الحكومة الحالية، إلا إذا اعتبرنا أن هذه ليست حكومة وإنما مجموعة من الموظفين الساميين، التي تعمل تحت إمرة حكومة الظل.

ـ قوبلت المبادرة الأمريكية لدعم الصحافة المستقلة بالرفض الشديد من طرف الحكومة والنقابة الوطنية للصحافة المغربية وفيدرالية الناشرين..، كيف تقرؤون هذه المواقف؟
فيما يخص أسبوعية "لوجورنال" فقد اقترحت السفارة االأمريكية منحه مليار سنتيم، إلا أن إدارة "لوجورنال" رفضت هذا العرض علما أنه يعاني من ضائقة مالية خانقة..، لكن ما يثير الاستغراب في هذا الشأن هو موقف الحكومة المغربية التي اتهمت الأمريكان بأنهم يريدون شراء الصحافة المغربية مع العلم أن هناك منذ مدة تعاون أمني وعسكري واقتصادي بين البلدين. لكن، كيف يفسر المدافعون عن ذلك وهم من فتح بصفة غير قانونية راديو "سوى" في المغرب الذي يمول من طرف الأمريكان، كما أن الشيء نفسه يمكن أن يقال عن "ميدي1".
فالشيء الأكيد الذي يقف خلف رفض العديد من المسؤولين عن الصحف المغربية للمبادرة الأمريكية هو الخوف من المخزن. علما أن السفارة الأمريكية بالرباط قدمت ضمانات شفوية لمسؤولي الصحف بأن المساعدات التي ستقدمها لهم لن تلقى أية معارضة من طرف السلطات المغربية...

ـ لكن نريد أن نعرف الموقف الشخصي للأستاذ خالد الجامعي؟
لقد استشرني بوبكر في هذا الموضوع، وكان جوابي هو رفض هذه الإعانة، لأن من البلاهة ألا تطلب السلطات الأمريكية بالمقابل، كما أن الصحف التي ستقبل بالمساعدة الأمريكية ستتعامل لاشعوريا باحتياط كبير في معالجتها للأخبار المتعلقة بأمريكا.

ـ اقترح المغرب في الآونة الأخيرة مشروع "الحكم الذاتي" لحل النزاع القائم في الصحراء، كما عين أعضاء المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية، كيف ترون التطور الحاصل بخصوص المقاربة المغربية؟
ج: أعتقد بخلاف ما يراه بعض المسؤولين ببلادنا أن قضية الصحراء ليست هي قضية المغرب الأولى، بل عملية الدمقرطة. أما المشاكل الناتجة في الصحراء هي نتيجة غياب الديمقراطية، فالذين يقومون بحركات احتجاجية مطالبين بالانفصال عن المغرب ازدادوا بعد المسيرة، فهم بالتالي نتاج السياسات المنتهجة منذ 30 سنة. واليوم فقد تم تفعيل المجلس الملكي الاستشاري لشؤون الصحراء، وهذا يكرس معطى أساسي أن الحكم اليوم ومحمد السادس بالأساس يحكم من خلال المؤسسات الاستشارية وليس عبر المؤسسات المنتخبة، فعندما يطلب من هيئة الإنصاف والمصالحة لكي تقدم له التعديلات الدستورية، فهل هذا شيء معقول، خاصة إذا تم قبول ذلك منها وتم رفضه من طرف الأحزاب، بحيث أن التشريعات أصبحت تأتي من هذه المؤسسات وليس من المؤسسات المنتخبة وهذا يظهر أن الملك لا يخضع لأي ضابط، وكذلك الشأن بالنسبة للهيئة العليا للسمعي البصري..، حيث تم خلق دولة داخل الدولة.
فقد أشار محمد السادس في أحد خطبه عند بداية حكمه بأن المجس الاستشاري لشؤون الصحراء سيتم انتخابه، إلا أننا نفاجأ اليوم بتعيين أعضاء هذا المجلس، والتي ذكرت الصحافة بأنه يوجد من بين أعضائه اسمين فارقا الحياة منذ مدة.
وبالتالي، كيف لم يعلل الملك موقفه الجديد؟ لأن مثل هذا التعليل كان سيحد من الانتقادات التي ستأتي من بعد، وسيعبر عن مدى الاحترام الذي يكنه الملك للشعب، وبالتالي فلا زال يتعامل مع المغاربة كرعايا وليس كمواطنين.
فكيف يمكن والحالة هذه أن تقول بوجود حكم ذاتي وأنت تأتي بمجلس معين جاء لتكريس القبلية وضرب النهج الديمقراطي، فالأساس هو إجراء انتخابات في الصحراء تفرز مجلسا يكون كمقدمة للحكم الذاتي.

ـ صرح مؤخرا خليهن ولد الرشيد بأنه يعتزم لقاء الرئيس الجزائري وزيارة مجموعة من الدول لشرح موقف المغرب بخصوص الحكم الذاتي، كيف تفسرون خلفيات كلام ولد الرشيد؟
إن خليهن ولد الرشيد لا يتكلم باسم الصحراويين لأنه معين من طرف الدولة وبالتالي سيطبق السياسة التي تمليها هذه الأخيرة. فالرجل يمكن الطعن في شرعيته لأنه ليس منتخبا، وهذا يضعف قوته أمام محاوريه، وبالتالي، فلا يمكنه أن يقول بأنه يتكلم باسم الصحراويين الذين لم ينتخبوه أصلا علما أن خليهن محسوب على النخبة التي أتى بها البصري وزير الداخلية الأسبق.. فهل الصحراويات عاقرات حتى يتم الإتيان بشخص توجه له الانتقادات من جميع الاتجاهات..؟ فلماذا لم يأتوا بشخص ملفه ناصع البياض؟

ـ خلف استطلاع الرأي الأخير الذي أجرته إحدى المؤسسات الأمريكية حول انتخابات 2007 استياء من لدن الأحزاب السياسية خاصة التقليدية منها، وذلك على خلفية منح أصدقاء سعد الدين العثماني نسبة 47 في المائة من الأصوات في الانتخابات القادمة، كيف تنظرون لهذا الجدل؟
أعتقد أن لا معنى لانتخابات 2007، مادام أي حزب يحصل على الأغلبية المطلقة سواء في الغرفة الأولى أو الثانية لن يمارس الحكم بمفهومه الحقيقي، لأن ذلك يتطلب تعديلا جذريا للدستور وخاصة الفصل 19 و24...، بحيث سيظل الملك هو صاحب الكلمة في كل شيء وبالتالي لا أرى أي فائدة من الانتخابات المقبلة، أما الجذل المغشوش حول نمط الاقتراع أو غيره فلا معنى له.

ـ لكن، سعد الدين العثماني حاول في الندوة الصحفية التي نظمها مؤخرا تبديد المخاوف بشأن ما قيل حول اكتساح حزبه في الانتخابات الأخيرة؟
ج: أعتقد أن حزب العدالة والتنمية ليس لقيادته الشجاعة لتبني نتائج استطلاع الرأي الذي تنعته بغير الصحيح علما أنه تم من طرف مؤسسة أمريكية. والأكيد أن حزب العدالة والتنمية يفتقد لبرنامج اقتصادي واجتماعي واضح ومتكامل المعالم. فإذا كان العثماني وأصدقاؤه سيجدون حلولا لمعضلة البطالة بإرسال الممرضين إلى فرنسا على سبيل المثال فإننا لم نخرج على المألوف.. وبالتالي لا يأتون بأي قيمة مضافة. فأنا أوافق على نتائج الاستطلاع الذي منح 47 من الأصوات للحزب، إلا أنني أفسر حصوله على 47 في المائة جاءت نتيجة تصويت عقابي ضد الأحزاب التقليدية وليس من أجل مشروع مجتمعي يحمله الحزب الذي لا يتوفر عليه أصلا.

#مصطفى_عنترة (هاشتاغ)      

---

اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب
حوار مع الكاتبة انتصار الميالي حول تعديل قانون الاحوال الشخصية العراقي والضرر على حياة المراة والطفل، اجرت الحوار: بيان بدل	حوار مع الكاتب البحريني هشام عقيل حول الفكر الماركسي والتحديات التي يواجهها اليوم، اجرت الحوار: سوزان امين

كيف تدعم-ين الحوار المتمدن واليسار والعلمانية على الانترنت؟

تابعونا على:

الفيسبوك

التويتر

اليوتيوب

RSS

الانستغرام

لينكدإن

تيلكرام

بنترست

تمبلر

بلوكر

فليبورد

الموبايل

كيفية إشراك-إيصال مواضيعكم أو مواضيع تهمكم  إلى اكبر عدد ممكن من القراء والقارئات